doppeltes Ruder Geometrie ruderstellung

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    • doppeltes Ruder Geometrie ruderstellung

      Moin liebe Schlepper Gemeinde

      Ich habe mal eine Frage zur Rudergeometrie eines doppelten Ruders.
      Mir stellt sich die Frage wie ich die Ruder einstellen muss um nicht den Wendekreis eines LKWs zu haben.
      Beim Auto gilt ja das das Kurve innere Rad mehr einlenken muss als das kurven äußere Rad.
      Wie erreiche ich es bei einer Ruderanlage?
      Meine Idee wäre es das Ruder erstmal in gerade aus Stellung einzustellen.
      Als Beispiel meine Zapfen der Ruder sind 60mm auseinander.
      Wenn ich jetzt die Verbindungsstange der Ruderanlenkung zwischen dem linken und den rechten Ruder auf 60mm einstelle sollten beide Ruder gleich lenken ohne den gewünschten Effekt.
      Wenn ich jetzt die Ruderanlenkung links rechts 1cm kleiner einstelle also 50mm dann sollte ja ein Ruder weiter einschlagen.
      Denke ich richtig herum oder ist mein Ansatz kompletter Blödsinn.

      Danke
    • Hi Jens,

      eine gute Frage...aber denke mal das Ackermannsche Prinzip gilt in der Hydrodynamik etwas nicht.
      Durch das kurveninnere Ruder neigt sich das Schiff eher wohl Richtung Kurvenäusserem.
      Wenn die Ruderachsen 90 Grad zur Hochachse eingebaut sind.
      Wirkt ja eher wie eine Tragfläche.

      LG Martin
      Lieber 60 Jahre gelebt als 80 nur da gewesen sein 8)
    • Hallo Jens,

      wenn beide Schrauben mit der gleichen Geschwindigkeit die Ruder anströmen, gibt es meines Erachtens keinen Kurvenvorteil. Bin allerdings nicht der Physiker, sondern mehr der Theoretiker. Denke auch daran, dass bei Geradeausfahrt die Ruder dann nicht mehr paarallel stehen. Bei Autos ist dieses ja gewünscht, um eine bessere Geradeausfahrt zu haben. Beim Schiffen mit Mehrschraubenantrieb wird dieses durch die Schrauben erreicht, eine dreht nach links eine nach rechts. Der beste Weg einen kleineren Kurvenradius zu erreichen ist entweder einen Mischer für die Motoren oder ein Beckerruder einzubauen.

      Gruß Udo
    • Hi,
      der gewünschte Effekt wird wohl nicht eintreten. Hängt natürlich auch von der Rudergröße und Geschwindigkeit ab.

      Ich habe vor einiger Zeit mal einige Tests mit einer einer Robbe Bussard gemacht. Sie hat 2 Schrauben und 2 Ruder. Jedes Ruder hat ein eigenes Servo bekommen. Ich habe dann über Mischer entsprechend in Kurven gemischt. Egal, was ich gemacht habe, das Ergebnis war unbefriedigend. Dann habe ich die Ruder wieder synchron gesteuert und die Motoren einzeln. Also in Kurven die Drehzahl des inneren Motors entsprechend reduziert. Das hat es voll gebracht. Eigentlich waren die Ruder dann überflüssig.
    • Man muss das differenzieren: Bei einem Auto mit relativ direktem (sozusagen klebrigen) Kontakt zur Fahrbahn ist das wichtig, das kurveninnere Rad rollt auf einem kleineren Kreis. So gesehen müßte es auch einen größeren Lenkeinschlag bekommen. Fakt ist aber, dass die allermeisten Kfz "schielen". Das hängt mit der Fahrstabilität zusammen. Würden sie das nicht tun, wäre das Fahrverhalten SEHR nervös. Das nennt sich Vorspur.

      Bei einem Schiff mag das im Original eventuell von Bedeutung sein, bei einem Modell ist die Differenzierung von Doppelrudern unnötiger "Kappes" (nicht bös gemeint, der Grundgedanke stimmt ja). Ausnahmen bestätigen die Regel (Rennboote, etc.).

      Mal ganz abgesehen davon das wir zwar im kleineren Maßstab bauen, sich das Wasser aber eben nicht maßstäblich "verkleinern" läßt (ebenso wie die Zeit, darum drehen die meisten Radarantriebe in Modellen viel zu schnell).

      D.h. die "Konsistenz" vom Wasser bleibt immer gleich, egal welcher Maßstab. Aus diesem Grund verhält sich ein Modell meist auch anders als das Original. Die Betonung liegt auf "MEIST".
      Gruß
      Hermann
    • Danke schon mal für die Antworten.
      Alles schon mal sehr aufschlussreich und soweit verständlich.
      Bis auf einen Punkt.
      Was ist ein Mischer zwischen den beiden Motoren?
      Welchen Effekt er haben soll habe ich verstanden.
      Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen das ich für unterschiedliche Drehzahlen der Motoren immer einen zweiten Regler brauche.
      Und wenn ich einen zweiten Regler hätte dann wäre es ja sehr unkomfortabel die Schrauben über 2 Steuerknüppel zu steuern.
      Was dann noch super zu wissen wäre ist das ich ja eine links drehende und eine rechts drehende Schraube habe.
      Sollen sich die Schrauben nach innen oder nach aussen drehen?
      Zu diesem Thema habe ich die sufu noch nicht befragt.
      Vielen Dank das ihr mich an euren Erfahrungen teilhaben lasst.
      Die Anleitung schweigt zu all diesen Punkten aber ihr zum Glück nicht

      Mfg
    • Ein Mischer steuert je einen Regler an und koppelt sozusagen die Gas und Lenkbewegung. Abhängig vom Lenkausschlag wird der jeweils kurveninnere Motor gedrosselt bzw der kurvenäußere Motor beschleunigt. Moderne Fernsteuerungen haben oft schon programmierbare Mischer integriert. Hier werden dann die Mischfunktionen direkt am Sender realisiert.
      Hat man keine solche Möglichkeit, kann man auch den sogenannten Kettenmischer verwenden.
      Für dieses Bauteil gibt es auch Support hier im Forum.

      Doppelschraubenantriebe drehen üblicherweise nach außen. Bei Blick von hinten also der rechte Prop rechtsherum und der linke Prop linksherum. Würden sie nach innen drehen, entstehen Verwirbelungen am Ruderblatt, welche die Ruderwirkung beeinträchtigen können.
      Gruß
      Hermann
    • Moin

      mir wurde ja ausführlich erklärt wie rum die Schiffsschrauben drehen sollen.
      Mein Problem ist das die beiden Schrauben jetzt genau verkehrt herum drehen also nach innen.
      Um das Problem zu beheben müssten die beiden Ruder wieder raus.
      Das wäre eine große Katastrophe da man Baulich bedingt kaum hin kommt.
      Würde es vielleicht später Probleme damit geben können?
      Ich denke das es Probleme eher bei schnellen Booten geben könnte.
      Ich ignoriere das Problem erst mal gekonnt.
      Vielleicht hat ja schon mal jemand Erfahrungen damit gemacht.

      Danke
    • Einfach die Motoren umpolen anstatt die Ruder ausbauen?

      Die großen Verdränger "schlagen" fast alle nach aussen, by the way.
      Bei einem Modell ist das aber wohl deutlich weniger zu spüren.

      Bei meiner YAMATO war das allerdings schon deutlich. Bezogen auf die Ruderwirkung vorwärts.

      Physikalische Gegebenheiten lassen sich auch durch den erfahrensten Modellbauer nicht umkehren.
      Gruß
      Hermann
    • Danke für die Antworten.

      Da bin ich erleichtert denn für das Ansetzen der Servo/Ruder Hörner habe ich bestimmt 2 Stunden gebraucht.
      Das Problem dabei kein Platz zum arbeiten und Hände so groß wie Bratpfannen.
      Umpolen werde ich die Motoren wohl nicht die Schiffsschrauben sind ja offensichtlich so geformt das Sie in eine Richtung die optimale Wirkung entfalten.
    • tschuheida schrieb:

      Hände so groß wie Bratpfannen.
      Umpolen werde ich die Motoren wohl nicht die Schiffsschrauben sind ja offensichtlich so geformt das Sie in eine Richtung die optimale Wirkung entfalten.
      Hallo, die Sache mit den Händen kenne ich auch. :cry:

      Und JA, die Schrauben sind IMMER in eine Richtung optimiert!
      Sonst könnte man ja schräg gestellte "Bretter" nehmen.

      Die Frage ist für mich jetzt, haben die Schrauben beide Rechts oder Linksgewinde?
      Oder jede für sich einmal re und einmal li?

      Mach es Dir nicht schwerer als es ist, ALLES sind lösbare Probleme! Dafür brauchen wir aber mehr "Input"!

      Motoren umpolen und die Schraube welche nach re oder li drehte entspechend umsetzen.
      Das wäre meine und einfach zu realisierende Vorgehensweise. Kommt halt drauf an welches Gewinde.
      Gruß
      Hermann
    • @Jens
      Jetzt mach dir da mal keinen Kopf drüber...
      zB. die Flieger und Racing-Boote (die dann aber meist Einschrauber) mögen da ein Problem haben. Auch noch die Klassiker aus der grauen Flotte mit extremen Länge/Breite-Verhältniss.
      Aber für einen "normalen" Verdränger ist es eigentlich völlig wurscht, ob die nach innen schlagen oder nach aussen. Es sei denn, du willst völlig scale arbeiten und hast Informationen vom Original.
      Natürlich haben die Props eine Vorzugs-Richtung, so wie auch die Motoren. Aber ich hatte/habe etliche 2-schrauber, und bin noch nie auf die Idee gekommen ein Linksgewinde einzusetzen. Ist vermutlich auch schwer zu bekommen und entsprechend teurer. Und wenn der Kahn dann ein wenig auf die Seite zieht kann man ja immer noch eine Raste am Ruder-Trimming verstellen. Da mag der Wirkungsgrad von 80 auf 70% zurückgehen (frei erfunden), aber für 3-4 Stunden schippern reicht mir das immer noch.

      Peter
    • Vielleicht mal ein Bericht aus der Praxis bei echten Booten:
      Die Feuerlöschboote FLB2 Düsseldorf, Köln, Duisburg hatten nach der Verlängerung (die fand vorne statt) plötzlich Vibrationen.
      Durch das Tauschen der Schrauben konnten diese behoben werden.
      Das war damals einfach ein ersten "billiger" Versuch mit Erfolg, bevor irgendwelche teuren Massnahmen in Betracht gezogen wurden.

      Es ist also nicht zwingend, bei 2 Schrauben immer die "offizielle" Drehrichtung einzusetzen...

      Leo
    • was das drehen ohne LKW Wendekreis angeht: Da haben wir kaum was mit den Rudern gemacht(Anchor handler mit knapp 80metern länge) sondern nur die Schrauben gesplittet, also eine Schraube vorwärts, die andere Rückwärts, danm dreht der Hobel fast auf der Stelle. Mit dem Bugstrahler noch die Nase in die gewünschte Richtung gedrückt und voila. Die Ruder waren entweder auf 0 grad gestellt oder aber zeigten nach innen, das war aber nach vorliebe des Kapitäns. Das war meist derfall, der Dampfer irgendwo ab oder angelegt worden ist. In Fahrt tun die Becker Ruder ihren Job, war nicht ganz auf der Stelle aber voll eingeschlagen war der Wendekreis doch scon recht eng.
      Fahrbereit:
      Günther Schmidt ex. G. Neptun

      in Bau:
      Tirpitz 1:300
      VARD OSV PSV 09 "UOS Mariner" 1:75
      Pollux Umbau zum Ocean Towing Vessel

      In Planung:


      Im Hinterkopf:
      VARD 2 12 AHTS
      Größere X-Bow Einheit
      Arche Nr 7 aus 2012
      Solitaire von Allseas 1:200
    • @ Kiyan
      Im Modellbereich setzt das dann eben 2 Regler vorraus, am besten noch einen Twinstick. Wenn man dann noch besondere Ansprüche an die Regler hat kann das schon ziemlich ans Budget gehen. (Womöglich auch noch einen dritten fürs QR?)
      Ich setzte da lieber auf 1 Regler, Becker-Ruder und meine QRs :)
      Damit hab ich auch schon paarmal einen Havaristen längsseits genommen und quer ans Ufer traversiert. (Ist deutlich einfacher wie mit der Nasenspitze, und ständig dreht das Teil ab...)

      Peter