Canard Airboot

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    • Hallo Tom

      Ich denke das eben deswegen - weil gegensätzliche Kräfte herrschen - man hergeht und 2 Props auf eine Motorwelle packt.
      Beim standart Airboat konnte ich eine "unübliche" Geräuschentwicklung nur dann feststellen wenn der Motorträger quasi "im Weg" war.
      Dann wurde es gleich richtig laut.
      Wurde jedoch gleich darauf geachtet das der Propeller "frei" laufen kann, also dem Luftstrom kein Hinderniss im Wege stand dann hörte man nur das surren der Luftschraube.

      Das ein Gegenlauf von 2 gleichen Luftschrauben NUR mehr Schub bringen soll glaube ich auch nicht. Hier wird ein Drehmomentausgleich geschaffen.
      Wenn 2 Propeller - für mehr Schub - dann nebeneinander !!
      Doch eigentlich macht ein doppel Antrieb nur Sinn wenn das Bootsgewicht es erfordert.
      Denn - auch wenn es immer wieder dementiert wird - ein Gleiter hat eine Rumpfgeschwindigkeit!
      Gehe ich mit dem Antrieb darüber wird die Geschichte sehr schnell unbeherrschbar. Und das Boot schießt unkontrolliert über das Wasser. Ich kann das immer wieder an meinem Barbie-Airboat erleben bzw. nachstellen. Muß nur die Propellersteigung nach oben verändern...

      Gruss
      Mikel
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles...
      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo Tom,

      eventuell würde eine Profilierung Deines Motorhalters den Antrieb effektiver machen.
      So wie ein symetrisches Flügelprofil. Zusätzlich noch unten mit einer Schräge Material wegnehmen,
      damit auch seitlich mehr Luft gezogen werden kann.
      Dein rechtwinkliger Halter produziert vermutlich noch jede Menge Luftverwirbelungen.

      Gruß Bernhard
      Wer immer nur auf andere hört, wird nie Dinge tun können, die andere für unmöglich halten.
    • Zwei Props auf einer Achse hintereinander macht amn bei schwierigen Platzverhältnissen wegn mehr Schub und als Drehmomentausgleich. Der Schub ist jedoch nicht das Doppelte vom Singelantriebb, weil sich die Props gegenseitig beeinflussen. Bei Tom ist das anders, weil die Antrieb weit auseinander sitzen. Da adiieren sich die Einzelschübe nahezu. Allerdings sieht das wieder etwas anders aus, wenn beide Antriebe quasi in einer Röhre sitzen. Da kriegt der hintere Antrieb schon beschleunigte Luft und muss entweder höher drehen oder mehr Steigung haben, oder beides die Luft noch zusätzlich zu beschleunigen bzw. Schub zu liefern.

      Heiko

      PS, die Einflüsse die Du beschreibst kommen daher, das der Prop eine drehende Luftsäule erzeugt. Steht der Motorhalter hinten wird natürlich die Drehung abgebremst, aber eben nicht komplett in einen nach hinte gerichteten Luftstrom gwandelt wie das beim Jetantrieb der Fall ist. Daher im Luftstrom so wenig wie möglich Wiederstand erzeugen.
      Der Lärm wird mehr, je dichter der Prop an einer Kante vorbei läuft. Kannst Du mit einem Lineal schön ausprobieren. Wenn Du die Kante mit Zacken versiehst, wird es bei gleichem Abstand wie ungezackt auch ruhiger. Selbst bei den aktuellen großen Windrädern hört man, wenn man vorbei läuft ein ffft, wenn das Blatt am Mast vorbeikommt
    • Hallo Zusammen,
      danke euch lieb für die Antworten!

      @Mikel - Hallo Mikel: Wo das Reihensetup Sinn macht, ist wenn das Boot recht lang bei Vergleichsweise schmalen (Haupt-)Rumpf ist. Ein Canard oder Outrigger wäre da z.B. passend. Dazu kommt, dass beim Reihensetup die Props schön mittig angeordnet und weit von den Rändern - Bei flachereren Rümpfen haste dann den Vorteil, dass tendenziell weniger Wasser in die Props kommt, wenn das Boot mal in Schräglage kommt.

      @funinaction - Hallo Bernhard, Ich denke auch, dass man da vielleicht noch das eine oder Andere Prozentlein an Schub herauskitzeln könnte, auch die Propschütze könnte man theoretisch dünner machen - aber so wahnsinnig viel bei rumkommen wird da sicherlich nicht mehr. Generell passt der Schub für meine Grössen- und Materialvorstellungen aber auch erstmal so. Ich hatte ja, um den Schub an verschiedenen Props zu testen, mal so einen ganz simplen Versuchsaufbau gemacht - Sprich, auf ne Holzstange die Prophalterung gesetzt das auf die Waage gestellt und gemessen - also quasi das klassische Amateur Testsetup.

      An 3s habe ich da an einem Motor 260 Gramm max. Schub mit meinen eingekürzten 3 Zoll Props. Also wären mit 2 davon theoretisch 520 Gramm machbar. Da hängt der Prop quasi frei in der Luft - also weder davor noch dahinter ist irgend ein Hindernis. Im kompletten Antrieb im eingebauten Zustand und simulierten Bootsdeck (Hochkantgestellte Box) komme ich auf 450 Gramm max. - also auf ca. 14% Verlust.
      Der Unterschied zu meinem statischen Testaufbau erklärt sich für mich einfach zum grossen Teil dadurch, dass der Prop in der Luft gemessen aus dem Kompletten Raum Luft ziehen kann, also von den Seiten und von unten und auch frei in die andere Richtung rausblasen kann. Dabei wird ein grosser Teil von dem Verlust einfach daher kommen, dass der Prop eben auf einer Oberfläche steht und nicht "in der Luft hängt" - allein schon dieser Faktor wird für mehr Reibung hinterm Prop sorgen und dass eben nicht von allen Seiten Luft eingesaugt werden kann, vor allem nicht von unten :pf: - dann kommt noch dazu, dass wir eben einen Turret brauchen ein Ruder, Propschutz etc. pp.
      Also mal ganz theoretisch in Blaue reingeraten - von den 14 gemessenen % Unterschied geht bestimmt schon mal die Hälfte durch Aufbauten weg, die man einfach nicht ändern kann. Bleiben noch, sagen wir rund 7%. Davon sind wiederum meinem Kompromiss aus Propabstand und Kompaktheitsgrad geschuldet (da der Antrieb eben auch auf anderen Modellen stehen soll) Einbussen - da hatte ich einen Verlust von ca. 17-18g an 3s gemessen - also ca. 3% - Bleiben grosszügig ausgelegt noch 4-5% oder vielleicht 20-30 Gramm Schub maximal die man noch irgendwie mit dieser Motor und Propkombination rausholen könnte.
      Da kann man sicherlich noch weiter rumprobieren, aber dann kommen wir in Regionen, wo wir vom Hundersten in Tausendste gehen - Da fehlt mir dann ehrlich gesagt die Ambition und schlichtweg auch entsprechendes Messgerät. Mit Sicherheit ist die Rechtecksform jetzt nicht das absolut Sinnvollste, aber sie hat weit weniger Einfluss als man annehmen würde - so meine ich es zumindest. Aber was ich versuchen werde, auch schon allein der Optik wegen, ist natürlich den Rumpf dann so zu bauen, dass der Antrieb so wenig wie möglich zusätzlich blockiert wird.

      Korrigier mich gerne, wenn ich absolut falsch liege, aber das sind so meine Überlegungen und Schlüsse aus meinen Tests. :kratz:

      @Larger - Hallo Heiko,
      Ja im Grunde habe ich genau das gemessen, was du beschreibst. An 2s habe ich null Verlust - zumindest keinen messbaren mit meiner Küchenwaage. Mit dem Verlust gehts erst bei 3s los, bei der dann Prop 1 soviel beschleunigte Luft nach hinten schiebt, dass Prop 2 auch noch was davon hat wobei sich auch das noch in Grenzen hält.
      Was vielleicht ein positiver Nebeneffekt davon ist, dass Prop2 dann bestimmt auch weniger Energie zieht.

      Danke für die etwas "wissenschaftlichere" Erklärung. Ich bin bei sowas eher unbefangen. Jetzt brauch ich aber ne Nebelmaschine um mir die Luftsäule live darzustellen :bhi2:

      Ich tippe mal, bei zwei sehr dicht hinterneinander stehenden Props hat man dann im Grunde den gleichen Effekt wie bei einem Prop mit doppelt so vielen Blättern vom Schub her plus Drehmomentausgleich.

      So ich gehe mal schleifen...
      LG Tom
    • Hallo Tom

      Alles soweit klar. Ich bin da auch nicht so bewandert wie du, der quasi mitten im Thema steckt.
      Da ich aus Platzgründen z. Zeit nicht baue, sind meine Gedanken wohl auch eher etwas "hintendran".
      Mach du mal weiter und vor allem "dein Ding"! Das wird schon werden.

      Gruss
      Mikel
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      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo zusammen,
      also Antrieb ist soweit durch. Bzw. ich hatte keine Lust mehr zu schleifen und hab Farbe draufgemacht :fg:
      Ich lass das ganze jetzt noch 1-2 Tage n bissel aushärten und dann könnte man ja Mal ne Runde im Brunnen drehen zum Funktionstest...
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    • ...und das ganze nochmal im zusammengebauten Zustand. Die Lautstärke ist jetzt auch etwas geringer und die Motoren laufen recht ruhig -erstens weil ich zwischen Motor und Halterung noch ne dünne Depronplatte gesetzt hab und natürlich wird sicherlich durch den Lack noch einiges gedämpft.
      Jetzt wird noch ne kleine Depronbox für den Kat gebastelt und dann steht der erste Antriebstest im Wasser an.
      Ich bin 1. gespannt, ob der kleine den Kat an 2s zum Gleiten überredet (der 5 Zoll Prop hatte an 2s damit Probleme...) und wie das mit dem Drehmomentausgleich läuft....
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    • Hallo Tom

      Ich denke das man durchaus heben und schieben miteinander vergleichen kann.
      Soll heißen, wenn man - sagen wir 1 Kg - bequem heben ( Kopter) kann sollte auch das schieben eines gleichen Gewichts gut gehen.
      Klar muß hier dir "Reibung" mit einbezogen werden, doch darum sprach ich beim heben von "bequem"...

      Gruss
      Mikel
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      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo Mikel,
      klar das ist gleich. In welche Richtung Schub rausgeht ist natürlich irrelevant. Was aber anders ist, ist der Airflow selbst. Beim Airboot sind einfach deutlich mehr Hindernisse vor und hinter dem Prop. - zb. durch Ruder, Motorträger und anderen Aufbauten sowie der Deckplatte selbst.
      Beim Quadkopter ist halt bis auf den Motorarm nichts vor oder hinter dem Prop. Dh. Die Luft kann von allen Seiten gezogen und nach alle Seiten ungehindert raus.

      Wie man es auch dreht, das Resultat ist halt immer etwas weniger Standschubleistung beim Airboot bei gleicher Propumdrehungszahl. Mit Motorträger vorm Prop etwas weniger mit Prop vorm Motor etwas mehr. Nachgemessen sind es bei mir ca. 10-15%.
    • Hallo Tom

      10 - 15 % ! Das ist schon eine Ansage. Das wäre bei 1 Kg. Schub wären das 150 gr... Oh Wow!
      Wobei ich sehr oft sehe das Airboats geradezu Gnadenlos übermotorisiert werden. ( Ja, mein Barbie-Airboat ist eigendlich auch zu schnell! :pf: )
      So das letztendlich dann die 150 gr. nicht ins Gewicht fallen.

      Gruss
      Mikel

      P.s.:
      Bin echt gespannt wie dein Antrieb auf einem Rumpf läuft.
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles...
      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo Mikel,
      Ja bin auch gespannt. - Ich hab vorhin Mal die Testkonstruktion fertig gemacht. Nicht schön aber seinen Zweck wird's erfüllen. Mal sehen ob ich's morgen zum Brunnen schaffe....
      Ich hab extra den Problemkatrumpf genommen. Mal sehen ob der Seitenzug verschwindet. Aufm Fußboden lässt der sich schonmal sehr gut lenken.
      LG
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Datom ()

    • So ich konnte heute Mal testen - leider muss ich das Ruder nochmal überarbeiten - ist wahrscheinlich mal wieder zu dicht am Propschutz, wie beim Mäuseboot am Anfang und blockiert wohl eher statt abzulenken. Aber Drehmomentausgleich funktioniert 1A.



      Das war jetzt an 2s - 3s hab ich auch kurz getestet. Abgehen tut's dann ordentlich, allerdings wurden die Motoren mir dann zu heiß nach ner Weile.
      Also Grund vermute ich folgendes: Um die Motoren etwas ruhiger zu lagern, hatte ich ne dünne Depronplatte (auf ca. 1 mm runtergschliffen) zwischen Motor und Motorhalterung angebracht. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Zeug wie eine Isolation wirkte und den Motor massiv aufgeheizt hat, da die auch leicht die unteren Öffnungen verdeckten. Als ich den im Standschub getestet hatte, waren die noch ohne Depronplatten...

      Wenns das nicht war - dann muss ich wohl nach nem anderen Motor suchen - vielleicht ne Nummer grösser: z.B: emaxmodel.com/rs1408.html
      Die 3600kv Variante (3-4s). Wird dann aber darauf hinauslaufen, dass ich die Motorhalterung anpassen müsste, da der 5mm höher und 4mm breiter ist sowie an der Aufnahme für die Halterung 12 statt 9mm Durchmesser hat...
      Im Moment habe ich den hier drauf: rcsunnysky.com/Uploads/20170904/1504495368217385.pdf

      Ich könnte alternativ auch Mal nach Props mit weniger Steigung suchen. Oder halt bei 3s wieder auf von ca. 2,7 Zoll auf 2,5er runtergehen.

      Ich bin erstmal vorsichtig optimistisch, dass es das Depron war und hoffe dass es am meiner Dummheit lag :pf: - Aber mal sehen. Naja wie das halt so ist mit Prototypen... Leider schaffe ich den nächsten Test erst frühestens in 2 Wochen.
      LG Tom

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Datom ()

    • Hallo Tom

      Ein aufschlussreiches Video! Es zeigt das du grundsätzlich auf dem richtigen Weg bist.
      Grundsätzlich weil :
      1. Der Schub nicht zur "Akkustik" passt. ( Es hört sich so an als wenn die Props quasi leer drehen. Kann mich aber auch täuschen. Anhand des Propgeräusches müsste mehr Schub zu erwarten sein. )
      2. Es müsste - denke ich - eine größere Strecke sein damit der kleine richtig auf Touren kommt.

      Zum Thema "Abwärme" hast du ja schon selbst alles gesagt. Hoffen wir das es wirklich nur ein "verstopftes" Luftloch war.
      Insgesammt jedoch sah das Video sehr gut aus. Und erlich... Ich wäre richtig froh einen solch flachen "Testteich" zur Verfügung zu haben.


      Gruss
      Mikel
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles...
      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo Mikel,
      Haha ja der Brunnen. Ist super zum testen & hier störts auch niemanden - der Verkehr ist einfach lauter...

      Das könnte gut sein dass das so war mit dem Leerdrehen - Als ich gestern Abend die Motoren Mal abgebaut hatte um das Depron wegzumachen, ist mir noch aufgefallen, dass sich bei einem Motor die Lötverbindung zum ESC etwas gelöst hatte. Kann sein dass sich betreffenden Motor kaum noch gedreht hat, während der andere um so mehr hochdrehte. Aber Seitenzug war ja auch weg, was dann wieder sagen spricht.

      Anderseits braucht der Kat aber auch erstmal ordentlich Schub, um in den Vollgleitmodus zu kommen. An 2s hängt der hinten noch n bissl im Wasser. Also er war eher im dreiviertel Gleitmodus. An 3s gings dann auch hinten hoch.

      Ich habe nun nochmal Standschub ohne Depron und den Motoren auf Unterlegscheiben getestet und rein vom Gefühl her muss ich sagen, dass es deutlich Kühler war.
      Das Problem ist ja, dass das bei kleinen Motoren sehr schwer einzuschätzen ist ab wann sie zu heiß sind. Dass die deutlich wärmer als größere Motoren laufen, ist bis zu einem gewissen Grad normal. Ist einfach bauartbedingt so und kenne ich auch von Koptern. Die laufen z.T. mit 50-60 Grad oder sogar etwas mehr.

      Ich teste das meistens so: kann ich die Teile ein paar Sekunden länger anfassen ohne mich zu verbrennen ist's noch okay - wenn das nicht mehr geht, war's zu heiß...
      Der Sunnysky ist z.b. laut Tabelle bis 73 Grad spezifiziert. Lange halten tun die kleinen Motoren sowieso nicht - sind ja zum Glück auch nicht teuer.

      Kann also sein dass alles noch im Rahmen wahr, mir aber zu heiß.
      LG Tom
    • Hallo Tom

      Thema : Leer drehen
      Kann, wie gesagt sein das ich mich täusche. Der Straßenlärm war sehr deutlich und das die kleinen Motoren/Props deutlich höher drehen sollen muß auch erstmal in meinen Kopf... :kratz: :dno:
      Das allerdings die Motoren mit solch hoher Abwärme zurecht kommen bzw. dafür sogar ausgelegt sind verwundert mich schon. Unsere 35er BL-Motoren wären teilweise bei 70° schon "abgeraucht"...

      Was dein "Fingerthermometer" angeht so machen wir das auch nicht anders. Möchte glauben das schon mancher sich Wortwörtlich "die Finger verbrannt" hat...
      ( Meinereiner auch. :pf: )

      Thema : Schub
      Das der "Kat" etwas mehr Schub braucht um in einen Gleitmodus zu kommen ist klar. Die eher schmalen Kufen möchten gerne "Im Wasser" laufen anstatt obendrauf...

      Freier Gedanke : Was wäre wenn... Man aus Depron kleine Skier unter die Kufen macht. Oder die Kufen generell unten breiter auslegt ?
      Ich denke das die Gleitfähigkeit deutlich besser werden würde. Dazu würden Depron-Skier die Tragfähigkeit erhöhen, das Boot also etwas höher heben.
      Allerdings wäre das Kurven fahren dann heikel, weil die Skier vieleicht "einhaken" und so die Kurve verreissen. Wäre aber ein Versuch wert. :kratz:

      Gruss
      Mikel
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles...
      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo Mikel,
      Beim Schub Thema und Kufengröße müsste ich einfach nochmal testen - Mein Gefühl war: Bei 3s geht's dann richtig los.
      Aber deine Gedanken gehen auch in meine Richtung. Der Kat ist ja ne reine Testplattform, daher könnte man da auch gerne n bisschen herumexperimentieren. Man könnte auch auf die hinten zwei kleine Keile kleben - die müssen ja gar nicht breiter als die Kufen sein und ziehen den Rumpf bei Fahrt nach oben.
      LG Tom
    • Hallo Tom
      Hier noch ein freier Gedanke...
      Kommt vom "gelben Schlauchboot".
      Versuche mal nur mit 2S LiPo zu arbeiten und dann den max. möglichen Schub zu erzielen.
      Hintergrund : Mit Akku nach oben geht immer und super leicht.
      Doch erreicht man das max. Mögliche mit "kleinem" Akku...
      Dann ist der grosse Akku nur noch "Wow"!!!

      Gruss
      Mikel
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles...
      Doch mancher möchte alles besser wissen! :pf:
    • Hallo Mikel,
      Yep genauso werde ichs machen. Der Kat ähnelt ja vom Prinzip her dem Canardmodell mehr als ein klassischer Rumpf. Wenn der Katrumpf soweit optimiert ist, dann weiß ich in etwa welche Auflagefläche der Canard am Ende braucht, um ordentlich zu laufen.

      Wenn dass passt, gehe ich langsam mit dem Gewicht hoch. So habe ich am Ende der Testphase schon eine recht genaue Vorstellung wie weit ich beim Gewicht gehen kann und wieviel Fläche ich dafür brauche.
      LG Tom