Innsbruck -Wo darf man mit (langsamen) Modellbooten fahren/segeln/elektriken

  • Ich bin Innsbrucker und suche grad nach Möglichkeiten zum "umgebungsverträglichen" Modellschippern möglichst nahe bei Innsbruck. Ich denke da an Segelboote, langsame! E-Boote und Dampfboote. Für Benzinmotoren und Speedboote mache ich mir keine Hoffnung, ich wäre dzt. angesichts der extrem eingeschränkten Möglichkeiten bei uns schon mit einer guten Fläche für die erwähnten 3 Kategorien zufrieden (zB Baggersee, versprochener Badesee beim Patscherkofel, künstliche Becken in den neuen Stadtteilen uä).
    Ich habe schon mal beim Sportstättenreferat (Herr Romuald Niescher) meine Bitte und meine Gedanken dazu deponiert. Alles noch am Anfang, aber vielleicht können sich die Innsbrucker Forumsteilnehmer ja irgendwie koordinieren--oder jemand weiß eh schon einen guten Platz?
    HG Richard (Was es mit den Tags oben auf sich hat, weiß ich noch nicht)

  • Wie schaut es am Baggersee Rossau aus? Da sind wir früher 2x im Jahr, vor und nach der Badesaison, zum Powerbootrennen zusammengekommen. War eine gute Lokation mit schöner Umgebung und sogar ein Speiselokal vor Ort.

    MfG, Ernst
    (Moderator)


    Das Vorteilhafte an Standmodellen ist, dass sie selten absaufen...


    IG-Yachtmodellbau seit 1996


    Under Construction: in 1:10 - Baby Horace III - 37' Midnight Express Center Console - Princess R35 :bd:


    MFC Ikarus Kempten - Modellfliegen auf 855m üNN Starthöhe :)

  • Ahoi Ernst!
    Der Baggersee wäre natürlich sehr gut gelegen und auch geeignet und mein persönliches Wunschgewässer.
    Ich bearbeite grad unser Sportstättenreferat im Magistrat betreffend insbes. diesen Baggersee Rossau. In der geltenden Benützungsordnung (verfasst aber von einer ganz anderen Stelle, den IKB =Innsbrucker Kommunalbetrieben) ist aber ganz generell der Betrieb von Modellbooten pauschal untersagt (neben vielen anderen Verboten...)
    Das Ganze ist eben noch komplett in den Kinderschuhen und ich möchte gern möglichst eine generelle Bewilligung statt einzelner tagweisen Ausnahmen. Daher lasse ich absichtlich die Speedboote und Benziner außen vor. Sorry-soll in der Community keine Abwertung sein, aber ich rechne mir einfach mehr Chancen aus für ein generelles Entgegenkommen der - leider offenbar mehreren - zuständigen Behörden.


    Ahoi Jürgen!
    Ja, ich habe inzwischen die Spezialschublade "Fahrgewässer" auch (zu spät) gesehen. Natürlich würde ich liebend gern einen erfolgreichen Eintrag dort machen. Über die Zeitspanne bis dorthin mache ich mir allerdings wenig Illusionen - überhaupt, wenn eigentlich gleich mehrere öffentliche Stellen zuständig sind bzw sich gleich manche davon wieder gar nicht so richtig für zuständig erachten......
    Ich bin inzwischen auch draufgekommen, dass mein Thema im Forum genau dorthin zu den Gewässern passen würde (Anfängerfehler).
    Jetzt suche ich grad einen Moderator, der mein Thema bitte richtig dorthin transferiert. Der dafür als zuständiger Moderator auf der website eingetragene (und von mir damit belästigte) Nobbi hat diese Funktion aber offenbar schon jahrelang nicht mehr inne--Ich rege da auch gleich eine Korrektur/Aktualisierung an.
    Könnte mir da evtl Herr Kurt Kremer helfen? Wo finde ich den für eine Email? Ich suche ihn gleich im Anschluss an meine hiesige Antwort.
    hG Richard (ich hab noch keinen lustigen Spruch auf Lager)

  • Servus Richard,


    unsere Veranstaltungen mit Speedbooten waren für reine E-Antriebe. Ich weiss aber nicht, wann das aufgehört hat und wieso. Die Rennbootfahrer sind dann auch auf den Achensee umgezogen und keine Ahnung, was aus der Szene geworden ist.
    Euer See wäre aber ideal für Schön-Schiffchen und Segler.
    Die Hauptproblematik wird aber so sein, dass der See als Badesee von einem Kommunalbetrieb betrieben wird, der da auch ganz private Interessen verfolgt. Wobei man ja meines Wissens von allen Seiten barrierefrei ans Wasser kommt. Also dann mal mit den Herrschaften konferieren. (Die "kochen" auch nur mit Wasser).

  • Das ist fast überall das gleiche. Modellschiffe "stören" und werden von den Seen verbandt. Schwimmer, Angler usw. machen "keine" Probleme und sind erwünscht. Dieses schwarz-weiß Denken ist ärgerlich. Meine Map soll dabei helfen, dennoch geeignete Gewässer zu finden. Zum Glück verläuft durch meinen Wohnort der Dortmund-Ems-Kanal. Dort ist vieles erlaubt oder wird geduldet. Angler, Schwimmer, Modellschiffe, Sportboote, Ruderboote, Berufsschifffahrt, Schwäne und Enten, alles ist parallel möglich und es gibt kaum Probleme. So sollte es überall sein.

  • Hallo Leute! Ich mach auch gleich mal einen Eintrag!
    Super dass es hier im Forum Tiroler gibt und schon gar aus der Umgebung von Innsbruck. Ich bin selbst Innsbrucker. Vor ca. 20 Jahren war ich mal bei einem Verein dabei der sich speziell in der Wintersaison immer am Baggersee am Sanstag nachmittags getroffen hat. Damals war der Baggersee noch außerhalb der Badesison zugesperrt. Der Verein hatte einen Schlüssel. Betrieben wurden vorwiegend elektrische Poweboote, aber ein paar haben auch andere Schiffe betrieben. Ich selbst habe zwar auch ein Rennboot gefahren, aber vorwiegend Segelboote betrieben. Damals fanden sogar im Frühjar zweimal Schaufahren mit Funktionsmodellen statt. Damals sind einige (auch ich) sogar während der Badesaison im Sommer mit Segelbooten gefahren. War alles kein Problem.


    Hier zwei nostalgische Ansichten von damals:
    IMG_20180913_181506a.jpgIMG_20180913_18153a.jpg
    Meine beiden Boote - die Comtesse von Graupner und ein Eigenbau


    Leider hat die Stadt den Baggersee immer mehr zum Badesee und dann zum reinen Schwimmbadbetrieb ausgebaut. Die Wege um den See sind ja jetzt auch außerhalb der Badesaison geöffnet als Naherholungsgebiet. Der Zugang zum Wasser ist aber abgesperrt aus Haftungsgründen. Damit niemand auf Eis geht und dann einbricht.


    Im Sommer ist der See ja ziemlich überlaufen. Hier wird Bootfahren im Sommer kaum möglich sein. Leider lässt man offenbar niemanden außerhalb des Badebetriebs ans Wasser. In den letzten Jahren habe ich keine Modellboote mehr gesehen. Der Verein ist an den Achensee ausgewandert - vor allem aber aus Platzgründen. Weil die Motorisierung der Rennboote so angewachsen ist, wurden Geschwindigkeiten bis 100 km/h erreicht und da war der See dann doch zu klein.


    Lansersee und Mühlsee im Mittelgebirge sind glaube ich privat. Möserersee ist nur zu Fuß zu erreichen und da darf ja nicht mal mehr ein Schlauchboot oder SUP ran.
    Gibts eigentlich sonst noch kleine "Lacken" zum Fahren in der Nähe von Innsbruck?


    Gibts überhaupt eine Community für Modellschiffbauer? Vereine sehe ich nur bei den Flugmodellen. Wäre ja nett mal Gleichgesinnte zu treffen.
    LG Reinhard

  • Also ich tät da jetzt einfach mal mit Schönschiffchen auf dem Rossauer See fahren. Schön gemütlich, mit Segelboot oder Baukasten-Modell. Langsam. So bis 10 km/h.
    Wenn dann die berittene Gebirgsmarine* auftaucht, kann man sicher diskutieren. Man ist ja brav!


    * Das sind für mich Westfalen die Herrschaften, die so rote Streifen an den grauen Hosen haben und gern die Geschwindigkeit "schätzen" (Gut, dass ich kein Moped fahre und sowieso meist nur bis Heiterwang).

    MfG, Ernst
    (Moderator)


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  • Danke für die interessanten Antworten, die stimmungsvollen Fotos und die Aufmunterungen! Kurt als Moderator habe ich schon angeschrieben wegen der Verschiebung meines Beitrags zu den "Gewässern". Ich hoffe, das ist keine unmögliche Transaktion.
    Ich antworte jetzt mal global auf Alles hier:
    Die Baggersee-Historie mit dem Schlüssel kannte ich noch nicht. Heute wäre es ja sogar noch leichter, weil eben zu normalen Zeiten gar kein Schlüssel nötig wäre--halt stattdessen eine Regelung gegen Berührungen mit den Schwimmern. Bei unserem alpinen Klima würden mir aber sicher genug Tage ohne Menschen im Wasser übrig bleiben. Bei Windstille und Bruthitze ist eh kein Segeln angenehm, die "Übergangszeiten" und Schlechtwetterperioden, in denen nur jemand ins Wasser geht, dessen Segelboot sich am Nordufer in der Absperrleine verfangen hat, sind in Innsbruck lang genug für mich.
    Offenbar ganz allgemein ein sensibles Thema. Schade, dass ein harmloses Hobby viel weniger Raum bekommt, als diverse andere Veranstaltungen, bei denen die Polizei aus mehreren Bundesländern ausrücken muss, damit nicht allzuviel in der Stadt passiert...
    Wir sind in und rund um Innsbruck leider extrem beschränkt mit geeigneten Gewässern. Nicht von ungefähr sind offenbar die Speedler ausgewandert an den Achensee. Mir ist auch keine Modellschiff-Community hier bekannt.
    In der Pradler Volksschule gibt es im Keller (glaublich am Donnerstag Vereinsabend-in Coronazeit jetzt wahrscheinlich Null) ein Vereinslokal von Modellfliegern. Das ist noch das Verwandteste, das ich weiß. MW ist da auch der legendäre Modellflieger-Geschäftsmann i.R. Sporer dabei.
    Da dreht sich bei uns die Katze im Kreis: Ohne fix und legal verfügbares gutes Gewässer gibt es keine Aktiven-- ohne aktive Skipper sieht die Gemeinde keinen Handlungsbedarf, und es gibt auch kein Gewässer. (Auch informeller unverbindlicher) Zusammenschluss und Austausch sind von meiner Seite aus erwünscht; meine Emailadresse müsste eh im Forum aufliegen.
    Zur durchaus verlockenden Möglichkeit, einfach mal so (eigentlich illegal) auf dem Baggersee zu segeln:
    Ich wünsche mir halt (zu Weihnachten vom Christkind??) eine rechtlich gesicherte Fahrmöglichkeit, von mir aus mit vernünftigen nachvollziehbaren Regeln für das gedeihliche Zusammenleben von Mensch und Tier. Wer will schon beim entspannten Herumgurken mit den Aufsichtsorganen die (in diesem Punkt eindeutig formulierte) Badeordnung diskutieren und auf Knien betteln, dass vielleicht eine gnädige Ausnahme gemacht wird. Da fährt man doch besser in CO2-Zeiten am Wochenende mit dem Auto zünftig mit den Nord-Süd-Urlaubern die lockeren 60 km zum Achensee, zahlt brav die dortigen Gebühren und hofft, dass das Schiff nicht über die ganze Seelänge abgetrieben wird- oder man lässt das Ganze halt.
    Zum Achensee ist es nämlich ca 1 Stunde Fahrt von Innsbruck, in den Urlauberzeiten saftigster Kolonnenverkehr - ich weiß auch selbst noch nicht, wo man dann eine gute Stelle für zB RC-Segler mit doch etwas mehr Tiefgang als die Motorboote hätte-aber das ließe sich schon organisieren. Wenn man dort droben übrigens in die Linienschiffahrt abgetrieben wird, braucht man nicht mehr nach Teilen zu suchen, da helfen auch die Taucher vom TCI nichts mehr...


    Reinhard hat schon einige (wahrscheinlich eh alle) "Seen" mit ihren Hindernissen aufgezählt. Ich weiß eben auch keine besseren Möglichkeiten, daher mein Fragenthema. Mir fällt dazu nur noch zusätzlich grad der Seefelder Badesee ein. Der ist aber wohl auch schwer nutzbar (abgesperrt), hat sehr viel Schilfrand und der ist aber wirklich fast den gesamten Winter bis ins Frühjahr zugefroren-Naja, über den Zirler Berg braucht man im Winter eh manchmal Schneeketten, also nichts versäumt.
    Der Baggersee Roßau (mein Best-Kandidat) hingegen liegt viel tiefer und im warmen Föhngebiet--da hat es mir schon die kleine Fortune gleich mal beim versuchsweisen Stapellauf unwendbar auf die Seite gelegt-Jetzt habe ich Sturmsegel dazu gekauft (noch nicht montiert) und mit Silikon die Lukendichtung verstärkt. Ist aus der Nähe grauslich anzuschauen, ob es was hilft, müsste ich erst ausprobieren. Matschbandmasse habe ich auch schon daheim.
    In meiner Kontaktnahme beim Sportstättenreferat in Innsbruck habe ich noch andere Möglichkeiten angedacht:
    künstliche (sicher relativ kleine...) Becken bei den Anlagen der gerade jetzt überall neu gebauten großen Wohnanlagen (Campagne-Areal, Andechsstraße, Südtirolersiedlungen etc). Angesichts der Mehrkosten wahrscheinlich wenig Chance.


    Oder wir bekommen die diversen künstlichen Pools für die Beschneiungsanlagen, die ja jedenfalls gebaut werden. Allerdings sind mW die standardmäßigen Folienbecken nicht geeignet, da der Uferbereich nicht ohne Schaden betreten werden kann/darf. Genau das führte ja zum (aus Budgetgründen nicht mehr eingehaltenen) Versprechen der Gemeinde bei der Bürgerbefragung zur neuen Patscherkofelbahn, den neuen Pool bei der neuen Patscherkofelbahn extra für auch einen möglichen Badebetrieb zu konstruieren. Die Realität: Den Teich selbst gibt es inzwischen, aber dieser und ein naheliegender alter Pool, den die "Erholungssuchenden" bisher illegal betreten haben, wurden von der Gemeinde umgehend mit einem hohen Zaun und einer 24h-Bewachung "kostengünstig" gegen jedes Betreten abgesperrt.
    Es gibt also nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten und überall hat jemand ganz streng die Hand drauf--und will ja nicht in irgendeine Haftung kommen (s.a. die winterlichen Absperrungen beim Baggersee--wobei ich vom letzten Winter den Eindruck habe, dass der (richtig erkannte) Kommunalbetrieb IKB diesmal auf die Bänder sogar verzichtet hat-weil vor allem die Kinder ja nicht bzw. nur mit riesigem Aufwand abgehalten werden können, wenn es dann (eh 80% vom Winter/Frühling) gar kein Eis dort hat. Das wäre ja eine positive Entwicklung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
    Es ist also noch kein Silberstreif zu sehen. Ich habe mich mit Geduld gewappnet.
    HG Richard

  • @Ernst: die offiziellen Tatü-tatas werden am Baggersee in der Rossau nicht kommen, aber die Stadt hat eine einge fast Poliezitruppe, die MÜG, die kontrollieren die Parkanlagen und den ruhenden Verkehr und eben solche Übertretungen wie Bäderordnung. Im Grunde ist der See jetzt ein Schwimmbad. Sicher in der Übergangszeit wird kaum ein Kontrollor anwesend sein.
    Rechtlich? hmmm wenn niemand schwimmt kann man niemanden gefährden. Also wird vielleicht das Schifferl-fahren an sich nicht explizit verboten sein.
    Verboten ist definitiv das Betreten des Wassers außerhalb der Badesaison.... aber wir haben ja eine Fernsteuerung! SChifferl schnell ins Wasser (ok verboten weil betreten) dann auf ein Bankerl am WEg setzen und fernsteuern (legales sitzen, Schiff legal? im Wasser), erst das Rausholen wäre wieder ein Problem. Man müsste sich mit dem MÜG-Organ auf eine Behörden Diskussion einlassen, eventuell bescheidmäßige Ereldigung begehren usw. usw., das ganze dann durchspielen bis zum Bundesverwaltungsgericht - wäre mal ein Spaß vielleicht.


    @Richard: du sprichst das große Problem in Tirol an. Wir können am Wochenende kaum mehr irgendwohin fahren, weil alles durch den Urlaubstransitverkehr verstopft ist.
    Achensee hätte ich auch bisschen Angst wegen den Berufsschiffern und der Seglern mit den Dickschiffen. Außerdem ist das Boot dann weg, wen mal ne Störungs auftritt. Bei einem kleinen See kann man ja noch warten bis es der WInd ans Ufer befördert.


    Appropos Taucher vom TCI: hatte damals ein nettes Erlebnis am Baggersee. Ein Bub hat mein Rennboot gerammt und versenkt. Die Taucher haben es mir 1 Woche später ins Büro gebracht. Ich habs immer noch! Bis auf den Akku hat alles noch funktioniert. Wollten nicht mal ne Belohung, haben es als willkommene Suchübung betrachtet. Aber ne Bierkiste nahm man gern.


    Ja der böige Wind ist am Baggersee heftig. Und ab 16:00 der Ostwind.
    Ich habe die Zugangsluke immer zusätzlich abgeklebt, das hat dann auch die extreme Schräglage überstanden.
    Aber erst nachem mein Boot - zum Glück in Ufernähe - so viel Wasser übernommen hat, dass es langsam bei Fahrt gesungen ist. Aber der Hilfsmotor hat auch unter Wasser funktioniert und ich konnte das Boot noch bis zum Ufer fahren.


    Schade dass du auch keinen Schiffsbauclub kennst.
    In der Siebererschule ist auch ein Vereinslokal, Ich glaub die Innsbrucker Modelflieger vereinigung. Der Flugplatz ist in Unterperfuß, leider wegen der Drohnendebatte auch mit Einschränkungen!
    Sporer ist in Pension, Modellbaugeschäft geschlossen.


    Seefelder Badesee habe ich mir auch mal gedacht. Von der Parkplatzseite müsste man ja sogar schnell zum Wasser kommen. Wäre eine Option! Leider der Verkehr zur Grenze nach Garmisch!
    Am Teich für die Beschneiung am Patscherkofel war ich schon mal - bevor er eingezäunt wurde. Ein Experte hat mir aber recht einleutend die Begründung für ein Betretungs-/Badeverbot erklärt. Einerseits Hygiene, weil Schnee nur mit Trinkwasser gemacht werden darf und nicht durch Badende oder Schifferlsfahrer "verunreinigt" werden darf (find ich lächerlich), aber - was einleuchtender ist - die künstlichen Seen haben so steile Ufer, dass die Beschüttung und die Folie durch Badegäste beschädigt würde. (das ist einleuchtend). Schade! Der See wäre direkt neben dem Parkplatz!


    Obernberger See ist leider ein gute halbe Stunde Fußmarsch ins Gebirge. Mit Schifferl ungeeignet.
    Was ist mit den künstlichen Seen hinten im Stubaital, neben dem Bach? Früher war ich da mal mit meinem Modellsegelboot.


    Der untere Stausee im Kühtai? Ich kenns nur von der Ferne vom Skifahren.


    Weißlahnsee? der Badesee bei Terfens. Da kann man ja vom Parkplatz der Straße entlang bis zum See. Ist der jetzt eingezäunt?


    LG Reinhard

  • Hallo


    Der Verein in der Pradler Volksschule ist der TMC. (Tiroler Modellbau Club) Ich bin da Mitglied, aber es geht nur ums Modellfliegen. Der Flugplatz ist in Ranggen.
    Vielleicht sollten wir uns mit den Fernsteuerungen mal an den Baggersee setzen und schauen was passiert. Bei Fragen sagen wir einfach wir fahren U-Boote.
    Viel mehr als grober Unfug kann das ja nicht sein.


    Gruß Franz

  • Die Rennbootler sind am oberen Seeende Richtung Achenpass/Bad Tölz gefahren. Aber jetzt haben die ja ihre Jahresveranstaltungen am Traunsee.


    Wie schaut es denn z.B. mit dem Wildsee bei Seefeld aus? Das müsste man von Innsbruck doch noch anfahren können.


    Die nächsten Seen sind erst bei Garmisch.
    Ich persönlich fahre gern am Plansee oder Heiterwanger See. Das ist von euch natürlich viel zu weit weg.

    MfG, Ernst
    (Moderator)


    Das Vorteilhafte an Standmodellen ist, dass sie selten absaufen...


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  • Plansee und alles im Außerfern ist wieder das Verkehrsproblem. Am Wochende über den Fernpaß zu stauen, ist nicht gerade prickelnd. Da brauchst dann gleich 1 Stunde länger.
    Wildsee in Seefeld ist der Badesee mit Freibad in Seefeld. Müsste zumindest von der Erreichbarkeit vom Hauptparkplatz an der Nordseite gehen. Auf der gegenüberliegenden Seite dürfte der Zugang schwieriger sein und auch die Parksituation. Man will ja ein Schiff nicht ewig weit rumtragen.


    Kommunizierte Gründe für ein Verbot von Modellbooten am Baggersee/Rossau in Innsbruck sind mir nicht bekannt. Aber er ist als Schwimmbad ausgewiesen. In der Badesaison ist nur mit Eintritt Zugang. Hier wird die Badeordnung wahrscheinlich die Rechtsgrundlage sein. Aber ich kann ja mal hinfahren und ein Foto vom Aushang machen. Mein Büro ist dort in der Nähe.
    Einige Male bin ich in den letzen Jahren schon dort gewesen und habe mal ein Boot ausprobiert - an der Ostseite bei den Stufen - hier ist das einbooten einfach. Mich hat niemand angesprochen und auf ein Verbot aufmerksam gemacht. Vielleicht war auch kein Aufsichtsorgan da. Abgesehen davon könnte man das Boot als Spielzeug titulieren, die Funke einem Kind in die Hand drücken und das Aufsichtsorgan fragen, ob er ernstlich einem Kind das Spielen verbieten will. Und dann auf den Shitstorm warten. :pf:


    Wenn ich meinen Tug wasserdicht geschlossen habe, werde ich ihn einfach mal ausprobieren am Baggersee und berichten von den Reaktionen.
    LG Reinhard

  • Die von euch angeführten zusätzlichen Möglichkeiten muss ich mir mal alle konzentriert auflisten und durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht ist ja irgendwo was dabei. Die erwähnten Stubaitalseen kenne ich noch gar nicht. Kühtai ist zwar auch ca 1 Stunde von Innsbruck, aber ausnahmsweise nicht auf einer Staustraße.


    Der Blindsee (Nähe Fernsteinsee) liegt leider auch auf der extremen Nord-Süd Staustraße ("B 179, Fernpassstraße" -Die bloße Erwähnung jagt vielen Autofahrern schon einen Schauer über den Rücken). Der Blindsee Ist mW Privatbesitz mit Eintrittspreis und wahrscheinlich auch mit umfangreicher Benützungsordnung--recht weite Anfahrt von Innsbruck aus auch ohne Stau.
    Zusätzlich gibt es noch einen Hochgebirgssee neben dem kleinen Stausee im Kühtai droben (direkt von der Passhöhe beim dzt neu gebauten Gaisalmlift Richtung Süden), aber man müsste die gesamte Ausrüstung vom Parkplatz mindestens ca 45 Minuten zum "Dreiseengebiet" auf der Südseite der Straße über die Baumgrenze ins Murmeltiergebiet tragen-eine sportliche Herausforderung. Der genaue Name von dem Hochgebirgssee ist mir jetzt entfallen. Etwaige Naturschutzbeschränkungen sind mir dzt. unbekannt, es haben wohl auch noch nicht viele versucht. Wer da droben in dieser Höhenlage selbst ins Wasser muss, ist ein armes Schw...


    Der Baggersee kristallisiert sich immer mehr als Ideal heraus.
    Freut mich, wenn der Tauchclub TCI eine gute Reputation bekommen hat. Ich bin dort Mitglied. Wir sind ja auch im Pradler Keller neben den Modellfliegern, daher wusste ich von diesen. Ich war aber bei der schönen Rettungsaktion des TCI damals selbst nicht beteiligt, weil ich ein Warmwassertaucher bin. Der damalige Prüfungstauchgang im Baggersee bei 1/4 Eisbedeckung in den 80erjahren mit schlabbrigem Neoprenanzug hat mir gereicht...


    https://www.ikb.at/fileadmin/u…Badeordnung_Baggersee.pdf
    Dies ist der allgemein zugängliche Link zur offiziellen (wohl auch körperlich ausgehängten) Badeordnung am Baggersee.
    Rechtlich: Diese Bade- /Benützungsordnung gilt auch außerhalb der eigentlichen Badesaison und wird nicht nur mit dem Kauf einer Karte, sondern auch schon automatisch mit dem Betreten der Anlage in Kraft gesetzt (s.u.)
    Relevante Passagen daraus:


    I. ALLGEMEINES
    1.Die Innsbrucker Kommunalbetriebe AG (IKB) hat mit der Landeshauptstadt Innsbruck vereinbart, den Baggersee Roßau an Badetagen als Badeanlage und außerhalb dieser Zeit als öffentliche Freifläche zu betreiben.

    2.Die Innsbrucker Kommunalbetriebe AG hat für die Benüt-zung des Baggersees Roßau diese Benützungsregelung und Badeordnung (BBO) festgelegt, die jeder Besucher mit dem Betreten der Anlage oder mit dem Kauf einer Eintrittskarte anerkennt.

    3. Die BBO Baggersee Roßau dienen der Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung in der Anlage und sollen die Erholung der Besucher sicherstellen.
    4. Das Personal der IKB ist dazu angehalten, auf die Einhaltung der BBO Baggersee Roßau durch alle Besucher zu achten.
    Die Besucher sind verpflichtet, den Anweisungen des Personals der IKB uneingeschränkt Folge zu leisten


    Punkt 9.:
    Weiters gelten für Besucher folgende Verbote:•
    das Befahren der Anlage mit Fahrrädern, Inlineskates, Kraftfahrzeugen und Ähnlichem•
    das Mitbringen von Hunden und anderen Haustieren
    •das Füttern von Wasservögeln
    •das Reiten auf Tieren aller Art
    •das Ballspielen, ausgenommen mit kleinen bzw. leichten Bällen oder auf den hierfür vorgesehenen Flächen
    •das Spannen von Slacklines ausgenommen an den hierfür vorgesehenen Orten
    •die Verwendung privater Grillgeräte
    •das Anzünden von offenem Feuer außerhalb hierfür vorgesehener Feuerstellen

    •die Benützung von Modellbooten, Modellflugzeugen,Modellfahrzeugen, Drohnen und Ähnlichem

    •das Campieren
    •das Fotografieren von Badegästen ohne deren Einwilligung
    •das Windsurfen und die Benützung von Booten, aus-genommen von Paddelbooten innerhalb der Paddelzone und von Schlauchbooten ohne Motor
    •das Betreten der zugefrorenen Wasserfläche des Badesees
    •das Mitnehmen von Trinkgläsern

    Das Personal der IKB ist berechtigt, von diesen Verboten Ausnahmen zu erteilen


    Nach dem "Inswassergehen außerhalb der offiziellen Badesaison" (zum Inswasserlassen oder Rausholen) habe ich jetzt nur mal schnell gesucht, aber eigentlich kein Verbot dazu gefunden. Abgesehen davon wären eh Stufen und ein Badesteg sehr gut geeignet vorhanden. Evtl. könnte man ja auch zur Rettung verschollener Schiffchen ein kleines Schlauchboot im Kofferraum mitnehmen. Ein diesbezügliches Verbot außerhalb der Badesaison habe ich jetzt auch noch nicht gefunden (keine Gewähr für Vollständigkeit, ich lasse mich dazu schon belehren, wenn ich was übersehen habe). Schlauchboot (ohne Motor natürlich, siehe Verbotsliste) wäre eh verlockender, als bei uns außerhalb des Höchstsommers ins Wasser zu gehen.


    Der letzte Satz in Punkt 9 ist das einzige Angenehme, aber eben keine Erlaubnis, sondern nur eine vage Hoffnung auf Gnade. Vielleicht/wahrscheinlich wäre "das Personal" eh nicht wirklich bösartig mit uns, wenn wir uns selbst auch freundlich verhalten, aber es wäre doch schön, wenn wir nicht um eine Ausnahme betteln müssten.
    Eine Begründung der Verbote, über die man (auch rechtlich) diskutieren könnte, gibt es (hier in der Badeordnung jedenfalls) nicht. Der Wortlaut ist rechtlich eindeutig. Da gibt es mE keine Diskussionsmöglichkeit-auch nicht wirklich in Richtung "Kinder an die Funke", weil ja im Text nicht auf ein Spielzeug oder auf das Alter des Bedienungspersonals abgestellt wird. Mal abgesehen davon, dass bei den mir bekannten Manuals für auch die kleinen Segelboote sinngemäß immer so was in der Art steht: "Dies ist kein Spielzeug! Kinder unter xy Jahren (12 oder 14??) müssen bei der Benützung beaufsichtigt werden!"
    Bei manchen der Baggersee-Verbote ist die Zielrichtung ja eindeutig und auch ohne eigene Begründung akzeptierbar.
    Bei den angestrebten Modellboot-Arten aber wäre halt eine Koexistenz außerhalb des eigentlichen Badebetriebs bei der "öffentlichen Freifläche, der Erholung dienend" zumindest prinzipiell möglich-bei gutem Willen der einen Seite und Disziplin der anderen Seite.
    Franz: Trick mit dem U-Boot klingt lustig. Allerdings ist das eigentlich nicht einmal ein Unfug: Die bloße Benützung/das Herumtragen einer Fernsteuerung ohne ein Boot ist hier im Text ja gar nicht verboten. Sie wird daher auch nicht zur Beanstandung führen können. Ist aber auch nicht wirklich die Freizeitbeschäftigung, die ich anstrebe. kkkkk
    Und, wenn ich "das Personal" mal erfolgreich mit dem angeblichen UBoot vera......lbert habe, brauche ich wahrscheinlich auf "eine Ausnahme" wohl nicht mehr zu hoffen.
    Wobei natürlich die U-Boote schon immer eine ganz eigene große Verlockung bei den Modellschiffen darstellen. Besonders die, bei denen unter Wasser eine kleine Rakete oder ein Torpedo gezündet werden kann. Habe ich mal irgendwo in einem Video gesehen (wahrscheinlich Utube)... Naja, wenn einer das praktiziert, und der Schwan brennt und die bunt ausfärbenden Knallkörperreste im Wasser schwimmen, ist der Baggersee wahrscheinlich jedenfalls auf lange Sicht für Modellboote wieder gesperrt.
    Bei den Beschneiungspools ist wie oben dargelegt die blsher übliche Konstruktion mit Folie und Schotter leider wirklich nicht geeignet--Daher hat uns die Stadtregierung ja seinerzeit versprochen, dass sie bei der Patscherkofelbahn einen für Badebetrieb geeigneten Teich extra anders bauen würde. Auf die ebenfalls bei der Umfrage versprochene tollste Rodelbahn wo gibt, warten wir leider auch noch vergeblich, nachdem der Bau der neuen Bahn alle Kostenrekorde gebrochen hat...
    HG Richard

  • Liebe Forumsmitglieder!
    Ich habe es jetzt geschafft, meine bisherigen Texte zur Thematik "Modellboot-Gewässer in Innsbruck" mit dem städtischen Sportstättenamt ins Forum hereinzuholen (Ich muss halt wegen der Maximalgröße aufteilen...)
    Mein Gedanke: Vielleicht haben andere Mitglieder ähnliche Gespräche mit Kommunen und können von den Gedanken dazu profitieren. Es muss ja nicht immer jeder das Rad neu erfinden, und evtl erspart sich jemand eine Arbeit.
    Natürlich stammen die steuerlichen Ausführungen aus Österreich, sicher sind manche deutsche Definitionen anders. Andererseits habe ich aber auch deutsche Quellen in meine Überlegungen hereingenommen.
    HG Richard




    Gesendet: Donnerstag, 08. Oktober 2020
    Betreff: Ergzg Sportamt Sportstätten-Vorschlag Baggersee ua. - ferngesteuerte Modellschiffe - 08.10.2020


    Sehr geehrter Herr..! (08.10.2020)
    Als Ergänzung zu meiner Email vom 11.09.2020 übermittle ich Ihnen im Anhang die bereits erwähnten wohlformulierten Ankündigungen der verschiedenen Innsbrucker Gemeinde-Fraktionen in der Zeitschrift "Innsbruck informiert", dass sie allesamt die Stadt für die InnsbruckerInnen lebenswerter machen wollen und daher nunmehr insbesondere verstärkt den öffentlichen Raum zur möglichst freien (Freizeit-)Nutzung aller Stadtbewohner öffnen und anbieten wollen.


    Wir hoffen ja alle, dass zu diesen Worten auch die entsprechenden Taten gehören werden.


    Ergänzend zum Sportbegriff und zum Sportstättenbegriff ist mir auch noch die entsprechende kurze Definition einer "Sportveranstaltung" in den Einkommensteuerrichtlinien 2000 samt VwGH-Erkenntnis untergekommen. Daraus ergibt sich mE auch, dass zB die nach internationalen Regelwerken ausgetragenen Modellschiff-Bewerbe durchaus "Sportveranstaltungen" sind und daher wohl auf einer "Sportstätte" stattfinden sollten. Und so, wie die anderen Innsbrucker Sportstätten außerhalb von (internationalen) Bewerben dem Training und der Freizeitnutzung aller zur Verfügung stehen, sollten bitte auch Modellschiff-Anlagen für die Allgemeinheit und für den Hobbysport geöffnet werden.


    Einkommensteuerrichtlinien 2000, Rz 4372a
    Sportveranstaltungen im Sinne der Verordnung sind organisierte sportliche Wettkämpfe, die in Beachtung bestimmter Regeln vor einem Publikum ausgetragen werden. Es treten mehrere Teilnehmer gegeneinander an und messen sich miteinander,wobei ein Ergebnis ermittelt wird. Eine Sportveranstaltung ist durch das Attribut eines (organisierten) Leistungsvergleichs, der öffentlich auf Grundlage eines genau definierten Regelwerkes erfolgt, gekennzeichnet. Keine Sportveranstaltung ist zB Extrembergsteigen, da kein Leistungsvergleich aufgrund klar definierter Regeln bzw. kein Reglement für die Teilnahme gegeben ist (VwGH 22.3.2018,Ro 2017/15/0045).



    Mit freundlichen Grüßen
    Richard

  • 1. Email:
    Sehr geehrter Herr.. (11.09.2020)
    Ich bedanke mich für Ihre grundsätzliche Bereitschaft, sich (und andere Ansprechpersonen) mit meinem Vorschlag und dem Thema zu befassen.
    Von meiner Seite her besteht keinerlei Zeitdruck. Mir ist klar, dass solche Ideen wohl nicht von heute auf morgen greifbare Ergebnisse bringen. Mir ist lieber, dass man sich ernsthaft in Ruhe mit den verschiedenen Aspekten beschäftigt. Und auch ich bin abwesend bis ca 28.9.2020…


    Realistisch gesehen: Der bereits bestehende Baggersee bzw. sonstige Teiche, die jedenfalls aus anderen Gründen gebaut werden müssen, stellen die kostengünstigste Möglichkeit zur Verfügung.


    Insbesondere beim Baggersee wären primär keine baulichen Veränderungen nötig, sondern nur eine textliche Formulierung der Benützungsregeln. Eigentlich würde es zum Nulltarif in Sekundenschnelle genügen, das Wort „Modellbooten“ zu streichen aus der „Benützungsregelung und Badeordnung“. Allerdings halte ich im Sinne von gedeihlichem Miteinander und möglichen zusätzlichen Standorten selbst doch einige Einschränkungen des Modellbetriebes für sinnvoll - s. meine ursprünglichen Regelungsvorschläge. Dieser Formulierungsaufwand erscheint mir jedenfalls vertretbar, egal, welche Abteilung das letztlich durchführt.


    Ich verweise auf die vielen positiven Statements aller FraktionenvertreterInnen im Gemeinderat auf den Seiten 24 ff der gerade aktuellen Ausgabe Ihrer Zeitung „Innsbruck informiert“. Sie können das sicher selbst dort nachlesen: Es geht hier um die verstärkte umfassende Zurverfügungstellung von möglichst viel öffentlichem Raum für das Ausleben von angenehmen Beschäftigungen im Stadtgebiet von Innsbruck-egal, ob körpersportlich oder sportlich oder nur einfach als harmlose Freizeitbeschäftigung. Ich hoffe, die FraktionsvertreterInnen nehmen sich selbst beim Wort. Hier wäre eine gute Gelegenheit zur Tat.


    Zur internen Zuteilung meines Vorschlags darf ich feststellen, dass mir (und sicher allen Interessierten) insbesondere in der Anfangsphase sicher egal ist, ob diese Beschäftigung als „Sport“ oder „Freizeitbeschäftigung“ bezeichnet wird. Es geht ja hier nicht um die Anerkennung der steuerlichen Gemeinnützigkeit, sondern um eine Gestaltung von lebenswertem Stadtraum für Innsbruckerinnen und Innsbrucker.


    Falls es eine Magistratsabteilung gibt, die für diesbezügliche „Freizeitanlagen“ zuständig ist, übermittle ich meine Ausführungen auch gerne dorthin (bzw. würde Sie auch um eine Weitergabe intern höflich ersuchen).
    Meine Hoffnung geht aber dahin, dass die Angelegenheit nicht nur aus formalen Gründen deshalb ergebnislos abgetan wird, weil keine einzelne Abteilung ausschließlich lupenrein zuständig ist, sondern allenfalls sogar mehrere Ressorts (Erholungseinrichtungsabteilung, Sportstättenabteilung, Badeseeabteilung, IKB-Verbindungsabteilung, Gewässerabteilung, Wohnbauabteilung uä) dafür zuständig sein könnten („positives Kompetenzloch“).


    Wie ich unten näher aufzeigen kann, dürfte auch in vielen anderen Bereichen eine Vermischung bzw. eine Überschneidung von Freizeitbeschäftigungen und körpersportlichen oder sportlichen Betätigungen bestehen und bereits bekannt sein.
    Zum Beispiel stellt die Stadt ja richtigerweise auf vielen Plätzen eigene Schachtische zur Verfügung, obwohl Schach lediglich als DENK-Sport mit minimaler körperlicher Bewegung einhergeht.
    Insbesondere auch der Baggersee ist von der Stadtgemeinde sicher nicht nur für körperlich aktive Schwimmer und sonstige Bewegungsfreaks geschaffen worden.
    Er wird ja auch nicht als „Sportstätte“, sondern als „Badeanlage und außerhalb dieser Zeit als öffentliche Freifläche“ bezeichnet. Die wohl überwiegende Mehrzahl der „Badegäste“ sind eher „Liegegäste“, die das Wasser nicht wirklich für KÖRPER-sportliche Aktivitäten aufsuchen (Textauszug: „Sommer-Treffpunkt für Sonnenanbeter“).


    Neben dem „Spitzensport“ gibt es in allen Sparten immer auch die breit aufgestellte Freizeitbeschäftigung ohne Anspruch auf olympisches Gold.


    Manche Abgrenzungsversuche gibt es bereits grundsätzlich, da manchmal eine verbindliche Zuordnung wichtig ist (zB im Steuerrecht). Aus ihnen kann aber für unsere Thematik jedenfalls erkannt werden, dass unter dem Begriff „Sport“ eben nicht nur der KÖRPER-Sport zu verstehen ist.


    Wie Sie richtig feststellen, sind mehrere Sichtweisen und Einteilungen möglich, wenn man nur für die Abteilung eine Grenzziehung anstrebt. Offenbar geht die primäre fachliche Sicht Ihrer Abteilung derzeit in die Richtung, unter „Sportförderung und Sportstättenentwicklung“ einschränkend nur den „Körpersport“ zu subsumieren. Wobei es eigentlich - bereits in rechtlichen Arbeiten ausgearbeitet - den (für Ihre Abteilung als Zuständigkeitsbereich im Namen angeführten) „Sport“ als Überbegriff gibt, wovon der „Körpersport“ nur einen Teilbereich darstellt.
    „Bloße reine“ Freizeitbeschäftigung (wie zB Malen oder Bierdeckelsammeln etc), Sport (wie zB ua Schach und Bridge – beide vom Internationalen Olympischen Komitee IOC als Sportart anerkannt! - sowie - steuerlich als Sport anerkannt: Modellflugsport, Billardsport, Dartsport etc) und dessen Teilbereich Körpersport (ua Schwimmen, Fußball, Boxen etc), diese Begriffe haben schon anderenorts ihre rechtlich verbindlichen Definitionen bekommen.

  • Ich darf beispielhaft einige bereits bestehende Abgrenzungen – aber
    auch Verbindungen – zur Unterstützung Ihrer Meinungsbildung im Ressort
    bzw. insgesamt im Magistratsbereich anfügen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sport
    Auszug: Was im Allgemeinen unter Sport verstanden wird, ist weniger eine Frage wissenschaftlicher Dimensionsanalysen, sondern wird weit mehr vom alltagstheoretischen Gebrauch sowie von den historisch gewachsenen und tradierten Einbindungen in soziale, ökonomische, politische und rechtliche Gegebenheiten bestimmt. Darüber hinaus verändert, erweitert und differenziert das faktische Geschehen des Sporttreibens selbst das Begriffsverständnis von Sport.“
    – Peter Röthig et al. (Hrsg.): Sportwissenschaftliches Lexikon. Hofmann, Schorndorf 2003, S. 493.
    Dieses Zitat verdeutlicht, dass die hinter dem Begriff Sport liegenden Bedeutungszuweisungen ganz wesentlich durch den umgangssprachlichen Gebrauch und den Kontext geprägt sind, in dem der Begriff Sport verwendet wird.[6][7] Für den Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) steht beispielsweise die (körperliche) motorische Aktivität im Vordergrund. Denkspiele, die Dressur von Tieren sowie Motorsport ohne Einbeziehung solcher motorischer Aktivitäten entsprechen daher nicht dem Sport-Verständnis des DOSB.[8] Dennoch hat der DOSB Schach als Sportart anerkannt; das Internationale Olympische Komitee (IOC) sogar Schach und Bridge.
    Sport kann daher sowohl als Körper- und Bewegungskultur als auch als Wettbewerbs- oder Wettkampfkultur verstanden werden. Je nach Auffassung umfasst der Begriff Sport in aller Regel sowohl Phänomene, die beide Aspekte erfüllen als auch solche, die entweder überwiegend den motorischen Körper-Bewegungsaspekt betreffen (z. B. Krafttraining, privater Frühsport oder Trimm-dich-Bewegung) oder überwiegend den Wettkampf-Aspekt (Schach, Motorsport, Bodybuilding-Wettbewerbe).

  • Die vom BMF herausgegebenen steuerlich relevanten Vereinsrichtlinien 2001 liefern ebenfalls Beispiele für die Abgrenzung des Teilbereichs KÖRPER-Sport und für die Verbindung des „Sportbegriffs“ im gesetzlichen Sinn mit Tätigkeiten, die dadurch zwar Sport sind, aber keinen KÖRPER-Sport im eingeschränkten Sinn darstellen:
    https://findok.bmf.gv.at/findok/resources/pdf/85d4cea2-cc8b-4b62-93b2-3b65b8ec9841/19960.7.-1.X.pdf
    Denksport
    45
    Die Pflege des Denksports (zB Schach) kann als gemeinnützig angesehen werden (Stärkung der geistigen Konzentrations- und Kombinationsfähigkeit).
    (Anmerkung: Wie anderenorts dargestellt, werden Schach und Bridge als Sport auch vom IOC anerkannt.)
    Modellbau
    62
    Die Pflege des Modellbaus (Eisenbahn-, Schiff-, Flugmodellbau) ist grundsätzlich nicht begünstigt. Dasselbe gilt für den Modellsport (zB Modellflug), es sei denn die Betätigung wird sport- bzw. turniermäßig betrieben und die Pflege der Geselligkeit dabei nicht im Vordergrund steht.
    (Anmerkung: Wenn der Modellflug „sport- bzw. turniermäßig“ betrieben werden kann, müsste das auch für die Schiffsmodelle gelten, die zB in internationalen Regatten nach strengen, international festgelegten, Klassen und Regeln gefahren werden.)
    Sport
    72
    Begünstigt ist die Förderung jeglicher Art von körperlicher Betätigung, also nicht bloß des "Körpersports" im engeren Sinne, sondern auch des Schieß-, Flug- und Motorsports. Sport ist jedenfalls jede vom Internationalen Olympischen Komitee (IOC) anerkannte Sportart. Nicht begünstigt ist die Ausübung des Berufssports (Verfolgung eigenwirtschaftlicher Zwecke) sowie der Betrieb von Freizeiteinrichtungen, auch wenn er mit der Ausübung von Sport in einem gewissen Zusammenhang steht. Bei Sportarten, die der Freizeitgestaltung nahe stehen (Billard, Dart, Minigolf, Tanzsport, Modellflug usw.), ist erforderlich, dass die Betätigung sportmäßig bzw. turniermäßig betrieben wird und die Pflege der Geselligkeit dabei nicht im Vordergrund steht.
    478
    Der Begriff Körpersport ist weit auszulegen, sodass darunter jede Art von sportlicher Betätigung verstanden wird. Neben den unmittelbar der körperlichen Ertüchtigung dienenden Sportarten, wie zB Leichtathletik, Turnen, Boxen, Ringen, Schwimmen, Rudern, Radfahren, Reiten, Tennis, Golf, Fußball, alle Wintersportarten, Handball und Bergsteigen zählen auch der Motorsport, Segelfliegen und Schießen zum Sportbegriff. Nicht zum Körpersport zählen die "Denksportarten", wie zB Schach, Skat oder Bridge, die aber im Übrigen gemeinnützig sein können.
    (Anmerkung: Die Abgrenzung des KÖRPER-Sports von anderen als begünstigt anerkannten Sportarten des Steuerrechts wie zB Modellflugsport ist hier nötig, weil nur der KÖRPER-Sport unter die generelle Befreiung des § 6 Abs. 1 Ziff. 14 Umsatzsteuergesetz fällt.)


    Abschließend zur Diskussion über den Sportbegriff: Er ist zu einem wesentlichen Teil von der sich laufend ändernden Betrachtungsweise der Bevölkerung und auch der Politik abhängig. Ich ersuche daher höflich, hier in diesem harmlosen Bereich eine möglichst offene positive Haltung einzunehmen.
    Die Zeiten ändern sich generell in Richtung einer Anerkennung von technik-affinen Geschicklichkeits-Sportarten, während andererseits in zunehmenden Bevölkerungsschichten die „Sportlichkeit“ eines Wettkampfs, bei dem sich die 2 Teilnehmer mit Boxhandschuhen die Gesichter blutig schlagen, bis einer der beiden bewusstlos umfällt, nicht mehr so ohne Weiteres erkennen wollen.
    Auch ich hätte zB nicht gedacht, dass inzwischen eine bereits jahrelang geführte umfangreiche – und auch politische - Diskussion darüber geführt wird, den „eSport“ zur olympischen Disziplin zu machen. Unter diesen Umständen erscheint auch die Anerkennung der Modellschiff-Regatten als Sport jedenfalls gerechtfertigt.

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