28er Kehrer Jet - welcher Motor für mein Boot

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      Die Idee mit den Schraubentunneln ist gut, aber der Threadersteller hat noch nie einen Rumpf gebaut.
      Der Plan ist wohl ein Modell aus Multiplex, GFK verstärkt, 60x40cm, ca 7 Kg als Trimaran zu bauen.
      Das fertige Modell soll im April präsentiert werden, erscheint mir aufgrund der Fragen schon etwas sportlich.
      Bürstenantriebe mit 700ern sind eigentlich nahezu unverwüstlich und haben ausreichend Power in unschönen Situationen, um das Modell wieder zu befreien, es soll ja damit auch noch was geschleppt werden.

      BL-Motoren finden Teillast nun mal nicht so schön und werden entsprechend temperiert, die
      Regler schließen sich dem an, aber der TE besteht darauf.

      Das einfachste wäre hier vermutlich erstmal anfangen zu bauen und sich dann mit aufkommenden Problemen zu beschäftigen, als im Vorfeld Theorie zu betreiben......

      VG Ralf
      SMC Elmshorn e.V.
      Im Hafen:
      Inselversorger Amrum von Krick
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      Larger schrieb:

      Andersrum, ursprünglich war der Motor für den 28er Kehrer eine 700er an 14 Zellen mit etwa 20.000 U. So ein 700er hat bei guter Kühlung etwa 25A Dauer vertragen, macht etwa 420 W.
      Wenn Du jetzt nur max. 1/3 der Drehzahl nutzen willst, würde ich unabhängig vom Diagramm immer noch 10-15 A anpeilen. Da sind dann gut Reserven vorhanden. Motordurchmesser würde ich über 40mm gehen. Der Preisunterschied ist ja nun auch nicht sooo groß. Ebenso die Regler. Die würde ich auch großzügig mit 30A dimensionieren. Du fährst nicht ständig Vollgas und Teillast stresst den Regler. Da kommt ein großer Regler mit mehr Masse, die Wärme aufnehmen kann besser zurecht.
      Erstmal danke für diesen Anhaltspunkt. Habe eben eine Inserat gefunden von einer Motor+Regler Kombi aus einem sehr bekannten gut verkauften Futterboot, welches auch mit Jets betrieben wird.
      Daraufhin hab ich den Verkäufer angeschrieben und nach näheren Infos gefragt.
      Die Brushlessmotoren sind die Turnigy 3535c mit 1100KV. Hätte die Gerne verlinkt - finde nur kein Netzauftritt von genau diesen Motörchen.
      Die werden original vom Hersteller des Bootes mit 14,8V betrieben und bringen lt. Datenblatt 616W.
      Das die Drehzahl weit über das Ziel hinaus geht braucht man nicht extra ausrechnen..

      VG
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      Die 35er bringen an 4s ca 15000 Umdrehungen. Die 28er Kehrer können bis 20.000 Umdrehungen.
      Wenn für deine gewünschte Geschwindigkeit 5000 Umdrehungen ausreichen ist das Ok. Du hast dann aber auch keine Reserven wenn Du dich mit der Fuhre festfährst. Betreibst Du Die Motoren nur im Teillastbereich laufen Sie heiß. Deshalb Bürstenmotoren denen ist eas egal ob Du halbgas oder vollgas fährst. Sind günstiger, nur einen Regler, einfacher Aufbau.
      Übrigens die Turnigy gibt's bei Hobbyking.
      Hast Du den Rumpf denn schon fertig, das die Frage welche Motoren so dringlich ist?

      Vg Ralf
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      Die Turnigy werden es sicher nicht. Die drehen zu hoch und verbraten nur Energie mit wenig sinnvoller Wirkung... und ja, bei 15tsd Umdrehungen sind mir die Teile auch zu laut.
      Ich trau es mir gar nicht zu sagen, KäptnGraubeer schon von Sekunde an mir zu Bürstenmotoren geraten hat, aber ich hab mal speziell nach den 700er geschaut...
      Bei einer fiktiven Angabe der Leerlaufdrehzahlen von 12000 1/min, verrechne ich die mit dem Wirkungsgrad von meinetwegen 75% und erhalte dann meine ~Lastdrehzahl?

      Nein, der Rumpf ist physikalisch noch nicht fertig (im Kopf hat er schon seine grobe gestalt), fange damit morgen an das Styrodur zu zu schneiden.
      Wichtig ist der Größe des Motors, weil ich den Platz dafür einplanen möchte und die beiden äußeren Schwimmkörper vom Trimaran nicht unnötig breit werden sollen.

      VG
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      Vergiss doch endlich mal die Lastdrehzahl.
      Die 700er BB Turbo liefern an 4s genug Drehzahl um den Jet an die Leistungsgrenze zu bekommen.
      mit den Bürsten kannst Du Vollgas fahren, musst es aber nicht. damit kannst Du auch langsam fahren.
      Du vergisst bei Deiner ganzen Rechnerei, das Du Reserven im Antrieb brauchst und die Motoren ja nicht ständig an der Kotzgrenze betreiben musst.

      Hast Du schon mal einen Brushless gehört? Die pfeifen fast alle, Bürsten sind leiser.

      VG Ralf
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      Brummbaer schrieb:

      Hast Du schon mal einen Brushless gehört? Die pfeifen fast alle, Bürsten sind leiser.
      Ja. Deswegen soll der Durchmesser so groß wie möglich sein und langsam drehen....

      Brummbaer schrieb:

      Vergiss doch endlich mal die Lastdrehzahl.
      Irgendwie ist gerade ein Knoten im Kopf geplatzt :id:

      Wenn die BL bei nur Teillast heiß werden und die Bürstenmotoren nicht(so sehr) hab ich genug Raum für Drehzahl ohne die voll ausschöpfen zu müssen

      Brummbaer schrieb:

      700er BB Turbo liefern an 4s
      Das sind quasi die hier:

      700 BB Turbo 12 V
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      flizzr94 schrieb:

      Bei einer fiktiven Angabe der Leerlaufdrehzahlen von 12000 1/min, verrechne ich die mit dem Wirkungsgrad von meinetwegen 75% und erhalte dann meine ~Lastdrehzahl?
      Hallo Ferdinand,
      die Lastdrehzahlen für einen AP bei max. eta liegen i.A. bei ca. 0,8 ... 0,9 x no. Bei BLDC sind es dagegen ca. 0,9 -0,95 x no.

      Brummbaer schrieb:

      Betreibst Du Die Motoren nur im Teillastbereich laufen Sie heiß
      Hallo Ralf,
      hier bin ich anderer Meinung.
      Ein Teillastbetrieb bedeutet i.A. immer eine geringere Leistung als bei Nennlast. Und bei E-Motoren auch immer eine geringere Stromaufnahme. Da die Stromwärmeverluste mit ca. 80% den größten Anteil an der Verlustleistung stellen, und diese quadratisch mit abnehmenden Strom fallen, ergibt sich auch eine geringere Erwärmung des Motors.

      M.f.G. Jörg
      Im Bau: Megayacht, Yachttender

      in Fahrt: Moonraker, Pegasus III, Andrea Gail
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      Hallo zusammen,

      Käptn Graubeer schrieb:

      die Lastdrehzahlen für einen AP bei max. eta liegen i.A. bei ca. 0,8 ... 0,9 x no. Bei BLDC sind es dagegen ca. 0,9 -0,95 x no.
      Da bin ich nicht ganz einverstanden. Der ideale Arbeitspunkt (max Wirkungsgrad) ist bei alleen (BL)DC Motoren bei ca.1/7 des Blockierstroms, egal wie der Motor aufgebaut oder kommutiert wird. Das entspricht ja dann deinen 0.85 x Leeraufdrehzahl. Überigens, ich empfehle bei Motoren mit dem Strom (oder noch besser Drehmoment) und nicht der der Drehzahl als Basisgrösse zu rechnen.

      Larger schrieb:

      Viel Teillast bedeutet im allg. Stress für die Steller

      Heiko
      Da bin ich leider auch nicht einverstanden. Heutzutage werden selbst im Modellbau nur noch sog. synchron gleichgerichtete Topologien verwendet. Das gibt überignes nicht mal Mehraufwand in der Hardware. Statt der Freilaufdiode übernimmt der eh schon vorhandenen MOSFET den Strom (Bei MOSFET kann der Strom nämlich durch beide Richtungen des Kanals fliessen). Es ist also nur eine Sache der Ansteuerung.

      Dann noch was allgemeines zum Teillastbetrieb. Im Normalfall stellt das kein Problem dar, zumindest ist es kein systematische Problem. Zu Helmut Kohls Zeiten war das wohl eine Schwierigkeit, denn die Regler waren damals noch nicht auf dem Stand von heute. Das Problem beim Regler selbst war die Freilaufdiode(n) welche den Strom während der PWM - AUS Zeit geführt haben. Wie oben erwähnt ist das Geschichte und dank dem synchronen Schalten der FETS reicht die parasitäre Diode um den Strom kurz (im ns Breich) zu übernehmen bis der FET übernimmt.
      Ein Motor selbst kennt gar kein Teillastbetrieb, das Problem ist wieder der Regler. Wenn die Taktfrequenz vom Regler (PWM Takt) für den betreffenden Motor zu tief ist, hat der Strom einen sehr hohen Rippel: Während der PWM - EIN Zeit wird im Motor ein Strom eingeprägt, während der AUS Zeit klingt er wieder ab. Der Mittelwert dieses Stromverlaufs ist für das Drehmoment verantwortlich (gekoppelt durch die Drehmomentkonstante). Je läger die Zeiten, desto höher der Rippel. Ein hoher Stromrippel generiert nicht mehr Drehmoment sondern nur mehr Blindleistung. Aus Sicht des Motors müsste der PWM Takt also möglich hoch sein um einen minimalen Rippel zu erreichen. Höhere Taktfreqenzen waren früher, aufgrund des elektronischen Aufwands und dem damit verbundenen Platzbedarf und Kosten, nicht möglich.

      Brummbaer schrieb:

      ...
      Hast Du schon mal einen Brushless gehört? Die pfeifen fast alle, Bürsten sind leiser.
      ...

      Die Aussage darf nicht pauschal gemacht werden. Wenn ein Motor pfeifft, dann ist es fast immer ein Problem des Reglers (siehe oben) und nicht des Motors. Gewisse Motoren neigen aber schon dazu, fiese Geräusche zu erzeugen. Das ist unter anderem vom Rastmoment und den mechanischen Eigenschaften abhängig - grosse BL Aussenläufer mit hohem Rastmoment zum Beispiel. Ein guter Innenläufer ist, der richtiger Regler und korrekt parametrisiert vorausgesetzt, flüsterleise.

      @flizzr94 Ich schliesse mich dem Tenor der Gesellschaft an. Nimm genügend grosse Motoren damit du Reserve hast aber wähle eine tiefere Drehzahlkonstante (kv) als der originale Motor von Kehrer. Aus den folgenden Gründen. Erstens brauchst du die Drehzahl nicht und kannst so den Bereich besser nutzen (sensibler). Zweitens hast du tiefere Ströme da ein Motor mit einer tieferen Drehzahl- automatisch eine höhrere Drehmomentkonstante hat, und du damit die Verlustleistung im Regler reduzieren kannst.

      Gruss Mathias
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      Hi Leute,

      also die 700 BB Turbo 12V sind schon auf dem Weg zu mir. Mit einem Durchmesser von 44mm ist er ja ausreichend groß. Nur entgegen meinem eigentlichen Vorhaben ein Bürstenmotor.
      Werde dann auch erstmal bei dem Motor bleiben & schauen wie gut er seine Arbeit verrichtet und meiner Vorstellung gerecht wird. Gegebenenfalls rüste ich um - also lasst euch nicht im Gedankenfluss bremsen ;)

      Kurzgefasst lässt sich aus Mathias Beitrag in einem Satz ableiten: Spare nicht am Regler, sondern kauf einmal richtig und der Motor schnurrt wie ein Kätzchen.

      Käptn Graubeer schrieb:

      Ein Teillastbetrieb bedeutet i.A. immer eine geringere Leistung als bei Nennlast. Und bei E-Motoren auch immer eine geringere Stromaufnahme. Da die Stromwärmeverluste mit ca. 80% den größten Anteil an der Verlustleistung stellen, und diese quadratisch mit abnehmenden Strom fallen, ergibt sich auch eine geringere Erwärmung des Motors.
      Also die Spannung möglichst hoch wählen um im Endeffekt weniger Verluste zu erhalten ( I = P / U )
      Hatte mir schon ein Akkupack raus gesucht. Ich schau mal ob sich von eins mit mehr Spannung finden lässt. Die Auswahl bei LiFe ist nicht gerade wie gewohnt viel^^


      Darauf aufbauend ( Motor,Akku ) wird der Regler abgestimmt.. Fa. modellbau-regler.de hat explizit Regler für LiFe Akkus im Angebot nur sind die mit 40A Dauer und 60A kurzfristig zu knapp bemessen oder?


      VG Ferdinand


      PS: Hier werden für die 700 BB Turbo 12V eine Leerlaufdrehzahl von 19200 min-1 angegeben und
      hier 11600 min-1
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      flizzr94 schrieb:

      Hatte mir schon ein Akkupack raus gesucht. Ich schau mal ob sich von eins mit mehr Spannung finden lässt. Die Auswahl bei LiFe ist nicht gerade wie gewohnt viel
      Hallo Ferdinand,
      ... na denn schau doch mal hier. Da kannst du beliebig viele Zellen in Reihe schalten um auf die gewünschte Spannung zu kommen. Und günstiger sind sie auch noch. ^^


      flizzr94 schrieb:

      Regler für LiFe Akkus im Angebot nur sind die mit 40A Dauer und 60A kurzfristig zu knapp bemessen oder?
      für die 700er Motoren an 12 V sind die Steller mit 40 A ausreichend. 60 A nur für den 700er ( = Grp # 7307 ) mit 340g und 1520 U/V, da dieser einen Blockierstrom von 120 A bei 9,6 V und einen Nennstrom von 18 A hat.

      Der 350g 700er Motor entspricht dem orig. Grp #6317 mit 967 U/V und einem Nennstrom von 12,5 A.

      Die Unterschiede sind bei gleicher Bauform die Wicklungen. Je mehr desto schwerer, und geringer die (spezif.) Drehzahlen, aber desto höher das Drehmoment.

      M.f.G. Jörg

      p.s.
      Der #6317 wurde seinerzeit von Graupner für die Moonraker an einem 29er Jet mit 20 A an 16 V ( = 14 NC-Zellen mit 2,4 Ah) empfohlen.
      Diese Werte wurden auch von einem Modellkollegen vor 3 Jahren messtechnisch bestätigt, bevor sie den Hitzetod mit 5 Ah Lipos starben.
      Im Bau: Megayacht, Yachttender

      in Fahrt: Moonraker, Pegasus III, Andrea Gail
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      Käptn Graubeer schrieb:

      ... na denn schau doch mal hier. Da kannst du beliebig viele Zellen in Reihe schalten um auf die gewünschte Spannung zu kommen. Und günstiger sind sie auch noch. ^^

      Danke für den super Tipp. Wenn es die Zeit zu lässt, werde ich darauf zurückgreifen und ein eigenes Akkupack löten.
      Ist wahrscheinlich kein soo großer Aufwand mit den schon angebrachten Lötfahnen.


      Hab heute Vormittag an Fa. modellbau-regler.de eine Mail geschrieben, ob die 75A Regler irgendwann wieder verfügbar sind.
      Und natürlich auch den Namen der Motoren beigefügt + Akkuvorstellungen (LiFe min 5S) -> ( wären ja dann wie von Jörg genannt 16V)

      Antwort:

      [....] Die AS12/75RW sind Vor/Rück Regler die die Motore in beide Richtungen drehen können.
      Diese Funktion kostet einiges wenn man so einen Regler konstruiert.
      Bei Kehrer Jet mit KaMeWa System ist Rückwärts aber völlig überflüssig.

      Diese Regler gehören in das Boot halt einer pro Motor.:
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      Da hat der Micha allerdings recht. Rückwärts braucht es nicht.
      Helen elctronica hatte auch mal gute Bürstenregler im Programm. Irgendwie funktioniert deren neue Website aber nicht.
      Vor Jahren gab es mal Regler für Jets mit Rückfahrklappe. Bei Stellung Rückwärts wurde die Klappe gesenkt, der Motor aber in Vorwärtsrichtung gedreht.
      Ich weiß allerdings nicht mehr, wer die mal gebaut hat.

      Heiko