Standschubmessung

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    • Standschubmessung

      Kein neues Airboot, aber was zum Nachdenken.
      Wenn man ein neues Boot baut, macht man sich natürlich Gedanken über den Antrieb, bzw. was man so braucht. Der einfachste, und für viele auch übliche Weg, man schaut erst mal was andere so verbaut haben und was funktioniert. Stichwort, die Setupliste hier im Forum. Da spricht auch nichts dagegen und wohl die Meisten machen das so. Aber für diesen und jenen kommt vielleicht der Punkt wo er oder sie es genauer wissen möchte.
      Mit Drive Calc hat man da eine super Möglichkeit seinen Antrieb genauer unter die Lupe zu nehmen.
      Edelhersteller wie Hacker liefern für ihre Produkte ausführliche Messreihen und Berechnungstools. Für die günstigeren Produkte findet sich da leider nichts mehr.
      Was also tun. Der einfachste Weg mit einem fertigen Modell , eine glatte ebene Unterlage, zwei Rollen, zb. Alurohr, und eine Waage.
      Das Modell auf quer untergelegte Rollen stellen, die Waage vor den Bug und Gas geben damit der Bug gegen die Waage drückt. Problem, manche Waagen mögen es nicht senkrecht zu stehen und man sollte sein Modell sichern. Man kann das Modell auch an einer dafür geeigeten Waage ziehen lassen.
      Wichtig ist eigentlich nur das die Schubachse senkrecht zentral auf die Waage wirkt um verlässliche Werte zu bekommen
      Entgegen der Meinung das hierbei das Modell fertig sein muss ist das Quatsch. Man kann den Antrieb auch auf eine Platte schrauben statt auf den Rumpf. Auch Rumpfform, GRöße usw. sowie das Gewicht spielen keine Rolle. Durch die Verwendung einer eben Unterlage, Fußboden oder Tisch und harte Rollen wird die Reibung weitgehend minimiert. Physikalisch ist auch nicht die Reibung wichtig, sondern die Fläche die der Reibung ausgesetzt ist. Und die wird durch die Rollen minimiert. Man kann auch zwei Lineale hochkant in Schubrichtung unter den Rump stellen.
      Ist wie beim Fahrrad fahren. Mit Rennradreifen muss ich für das gleiche Ergebnis deutlich weniger in die Pedale treten als bei dicken Reifen, denen womöglich noch <Luft fehlt. Denn da wird die Aufstandsfläche größer.
      Die Flieger stehen vor dem gleichen Problem wie der Airbootbauer.
      Jeder Flieger der sich ernsthaft mit der Konstruktion beschäftigt, verwendet zb. so was . Solch einen Prüfstand kann man auch selbst bauen. Wichtig ist nur, das beide Hebelarme gleich lang sind und leichtgängig und spielfrei gelagert sind.
      Einfach auf der Seite nach unten scrollen. Nimmt man nun noch einen berührungslosen Drehzahlmesser, wie zB. diesen, hat man alle Daten beisammen.
      Drehzahl, Spannung, Strom und Schub.
      Man muss das nicht machen, aber wenn man tiefer eindringen will und optimieren, dann ist das relativ kostengüsntig auf sichere Weise möglich


      Heiko
    • Guten Morgen.
      Wenn eine Bastelei Freude bereitet spricht nichts dagegen. Ich verwende das Prinzip des Pfahlzugs. Alles was dafür gebraucht wird ist eine digitale Koffer(zug)waage, ein Stück Schnur und, wie bereits von nietlogger erwähnt, die Dusche (Badewanne).
      Mit einem Gruß, Wolf

      - alle sagten: „Das geht nicht!“, bis der kam der es machte.
    • Hallo Gemeinde

      Meinereiner kann beides nutzen. Auf Rollen gestellt gegen eine Waage drücken, oder achtern eine Schnur für eine Zugwaage anbringen. Je nach Modellgröße kommen eine Feinwaage ( bis 3Kg. geeicht ) oder eben eine Kofferwaage zum Einsatz. Das Thema Dusche/Badewanne sieht meine Frau nicht "sooo gern", weil es Tatsächlich schon mal "Wasserspiele" ausserhalb der Wanne gegeben hat. :pf: :saint:

      @Larger

      Hallo Heiko
      Du hast das sauber und übersichtlich geschrieben. :resp: HUT AB!
      Damit das nicht im Nirwana des Forums verschwindet möchte ich dir einen Vorschlag unterbreiten. Kopiere deinen Text als Antwort in die Basics von Bernhard ( Funinaction) Hier.
      Schubmessung gehört eben zum Basiswissen dazu. Da du alle Möglichkeiten erwähnt hast kann ein User sich eben aussuchen was für ihn passt.

      Zitat :
      Wichtig ist eigentlich nur das die Schubachse senkrecht zentral auf die Waage wirkt um verlässliche Werte zu bekommen.

      Zitat ende.
      DAS ist die wohl wichtigste Aussage !! :thumbsup:
      ---
      Eigene Meinung oder was mir nicht gefällt...
      Das Rollen als Unterlage helfen schwere Lasten leichter zu transportieren war schon den Pharaonen bekannt. Doch warum mussten 100te von Sklaven an einem Steinquader ziehen wenn es doch - deinen Worten nach - so leicht
      geht ?
      Eine Antriebscombo, also Brushlessmotor und Prop auf ein Brett oder eine Halterung zu schrauben und so zu testen erbringt sicherlich eine gute Schubmessung. Siehe Hier. Doch nur vom Motor/Prop allein.
      Der Airboatskipper jedoch möchte wissen was seine "Combo" im zusammenspiel mit seinem Modell erzielt. Womit wir wieder beim Gewicht sind....
      Frage doch die Kollegen aus der Fliegerrei einmal warum an schweren/großen 1-Motorigen Modellen auch große Motoren/Luftschrauben verbaut sind. Weil hier der Schub größer ist, womit wir im übertragenden Sinne wieder bei den "1000" Sklaven sind.
      Das habe ich gemeint als ich davon sprach den Motor am/im fahrfertigen Modell zu messen. So kann der Skipper erkennen wieviele "Sklaven" er braucht um seinen "Quader" zu bewegen.
      Auf Rollen gestellt oder im Wasser liegend, spielt dabei kaum eine Rolle. Auch die Rumpfform ist hier nur für das spätere Fahrbild verantwortlich.
      Wichtig jedoch ist was die vom Skipper verbaute Antriebscombo im zusammenspiel mit dem Bootsgewicht zu leisten im Stande ist.
      Und deswegen lege ich soviel Gewicht auf das Zusammenspiel Airboat/Antrieb/Akku.
      Vieleicht... Änderst du deinen Text in dieser Richtung. :kratz:


      Gruss
      Mikel
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles... :fg:
    • Mikel, Du wirfst immer noch ein par Sachen durcheinander.
      Beispiel Sklaven. Was hatten die denn? Baumstämme auf unebenem Untergrund. Das Besipiel hinkt. Warum kann eine Lok einen langen Güterzug ziehen? Stahlräder auf Stahlschienen. Das ist aber nicht der Punkt.
      Wenn Die Kombi aus Akku Motor und Luftschraube zB. 5kilo Schub bringt, dann bringt sie das auch auf dem Boot. Egal wie das aussieht. Die Frage ist nur ob das für das Boot zu viel oder zu wenig ist und wie der Rumpf das umsetzen kann. Das hat primär aber nichts mit dem messtechnisch ermittelten Schub zu tun. Das ist dann eine ganz andere Baustelle
      Es ist bekannt, das ich für x kg Bootsgewicht bei passender Rumpfgröße y kg Schub brauche. Und darum geht es doch. Vorher wissen was der Antrieb leisten kann und nicht erst auf dem Wasser feststellen, es langt halt nicht.

      Heiko
    • Mikel schrieb:

      Wenn man will dann findet man immer eine Ausrede. Ich bin durch mit diesem Thema, denn du magst es nicht verstehen und ich mag nicht weiter das Offensichtliche erklären.

      Gruss
      Mikel
      Mir fällt auf, auch wegen unseres intimen Kontakts via PN, dass du schnell eingeschnappt bist und pampig wirst.
      Heiko hat doch Recht, das ist einfache Physik.
      Und der Versuchsaufbau, den er beschrieben hat, ist in Ordnung.
    • woldig schrieb:

      eine digitale Koffer(zug)waage
      Lieber Wolf,
      magst Du dem technikinteressierten Mitleser das Modell und eine Bezugsquelle verraten?

      Larger schrieb:

      einen berührungslosen Drehzahlmesser,
      ... der ist klasse, hatte ihn aber in der Bucht für < 10€ bekommen und der tut was er soll.
      Der Laserstrahl wirkt aber so, als wäre er (knapp) über 1 mW, daher bitte never ever hineinschauen! Bei Gelegenheit werde ich mal nachmessen wenn ich nicht mehr Home-Labor mache.
      Der Betrieb wäre dann in D ohne Schutzmaßnahmen nicht zulässig.

      Alternativ lassen sich Drehzahlen auch über die Frequenz mit einem Handy mit folgender App messen.

      Wichtig ist dann aber, dass das akustische Signal auch sicher der Drehzahl entspricht (und nicht einem Vielfachen().

      Frohes Parametermessen
      Georg
      Fast Crew Supplier
      VSP RAVE Tug
      Anti-Rolling

      Viele Laser
      Happy Hunter 1982,
      Neptun I 2016 (für den Nachwuchs)
      Neptun II 2017 (für die Badewanne)
    • Larger schrieb:

      Kofferwaage oder Anglerwaage
      Super!
      Die Kofferwaage bis 50 kg Pfahlzug und die Anglerwaage - wegen des Lateins - für echte Schlepper in 1:1 mit einigen Tonnen ... :bhi2:

      Danke, die erste kauf ich mir!

      Herzliche Grüße
      Georg
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    • Was vielleicht dafür spricht die Propkombi auf dem fertigen Modell und nicht auf einem Versuchsaufbau zu testen, ist, dass die Luftströmung nochmal deutlich anders sein könnte und sich das am Ende auf den Schub auswirkt. Ich find das schon deutlich krasser als bei nem Flugzeug oder nem Kopter.
      Ein freier Prop in der Luft ohne Ruder, Rumpf oder Heckaufbau liefert schon einiges mehr an effektiven Schub für das Modell als ein Prop im Käfig mit Rudern davor/dahinter und Rumpf sowie Wasser/Boden unten drunter.

      Das macht schon einiges aus. Ich hab z.T. bis zu 30 Prozent Unterschied gemessen. Was auch der Grund ist, warum sich theoretische Schubberechnungen von Flugmodellen eben nur bedingt auf das fertige Airbootmodell übertragen lassen - klar der Prop selbst bringt den Schub, aber das ist relativ irrelevant, denn wir wollen ja wissen, wieviel davon tatsächlich für die Fortbewegung des Modells ankommt?
      Je nach Aufbau kann das extrem schwanken. Props wollen generell hintenrum frei sein um den maximalen Schub für das Modell zu bringen. Und dass in alle Richtungen. Und hier haben wir schonmal einen wesentlichen Unterschied.
      Je weniger im Luftstrom steht, desto mehr Schub. Das ist aber so einfach beim Airboot nicht zu realisieren und das einzukalkulieren ist ne extrem komplexe Rechnung. Dann lieber gleich mit dem fertigen Modell testen.

      Airboote sind bei beim Luftstrom hinterm und vor dem Prop alles andere als optimal. Da kannste noch soviel bei nem theoretischen Versuchsaufbau messen - am realen Modell kommt deutlich weniger Schub hinten raus.

      Daher ist's bei Airbooten zudem ratsam lieber den Motor/ESC ne Nummer zu groß einzubauen als zu klein.

      Hat man am Ende mehr Spielraum bei den Props und kann den Faktor Motor mehr oder weniger ignorieren, sodass am Ende für den Schub nur noch der Faktor Prop und Akku (in Größe für die Drehkraft und Zellenzahl für die Drehzahl) relevant für den Schub ist. Dann drehtan solange an den 2 Komponenten bis es halt einem passt.

      Gewicht ist zwar auch relevant, aber wesentlich unwichtiger als bei Luftfahrzeugen, daher kann der Motor ruhig groß sein. Sollte natürlich nicht übertrieben groß sein. Klar man könnte jetzt mega auf effizienz gehen - aber ganz ehrlich - solange man keine Rennen damit fährt ist das mal so ziemlich Rille...

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Datom ()

    • nietlogger schrieb:

      Mir fällt auf, auch wegen unseres intimen Kontakts via PN, dass du schnell eingeschnappt bist und pampig wirst.
      PAMPIG?! Wer bitte spricht denn von Altersstarrsinn ? Und wer besteht darauf ein JET angetriebenes Boot in der Set up Liste zu plazieren ?
      Ich sage mal so : Wer keine Argumente mehr hat, der schimpft nur noch in der Gegend rum. ( So wie ihr beide. )
      ---
      Der Prüfstand den Heiko verlinkt hat ist OK! Keine Frage. Wer Motorendaten braucht und diese Daten dann auch umsetzen kann der hat hier einen feinen Prüfstand.
      Doch jetzt werden Daten für ein Boot gebraucht : Siehe den Text von Tom ( Datom )

      Datom schrieb:

      Je weniger im Luftstrom steht, desto mehr Schub. Das ist aber so einfach beim Airboot nicht zu realisieren und das einzukalkulieren ist ne extrem komplexe Rechnung. Dann lieber gleich mit dem fertigen Modell testen.
      Nur ein Satz aus seinem Text, doch er sagt alles. DAS... sind Fakten die wichtig sind. Keine Theorie sondern belegbare Ergebnisse. Im zusammenspiel mit dem Modell "ERFAHREN"! Und somit exakt für eben das Boot anwendbar.
      Kein Umrechnen, kein Schätzen, kein "Es könnte klappen"... Wie hat unser Bernhard ( Funinaction) immer gesagt ?
      SCHLUSS mit angenommenen Dingen! Schluss mit falschen meinungen. NUR NOCH : Harte und belegbare Fakten!

      Doch... : Diese Fakten können nur die User erfahren die auch selber gebaut haben.

      Gruss
      Mikel
      Wenige wissen vieles,Niemand weiss alles... :fg:
    • Mikel schrieb:

      Ich sage mal so : Wer keine Argumente mehr hat, der schimpft nur noch in der Gegend rum. ( So wie ihr beide. )

      O-Ton aus deinen PNs:

      "Ersparen wir uns die Wortklauberrei!"

      "Du bist so weit am Thema vorbei wie der Mond von unserer Erde. "


      Und hier Zitate:

      "Wenn man will dann findet man immer eine Ausrede."

      "Ich bin durch mit diesem Thema, denn du magst es nicht verstehen und ich mag nicht weiter das Offensichtliche erklären."


      Nochmals:

      Es ist auffällig, dass du schnell eingeschnappt bist und pampig wirst.
    • Hallo Peter,
      lass gut sein.
      Mikel kann und will ganz offensichtlich nicht verstehen und/oder akzeptieren was der Sinn der Sache ist.
      Es ging nur darum wie man die Schubkraft einer Antriebskombo ermitteln kann. Ich schimpfe nicht rum. Ich nur immer wieder erstaunt wie eigensinnig mancher doch ist

      Er schreibt in einem anderen Thread " leg die Ruder zur Not in`s Boot und mache den Test"
      Da frage ich mich, was sollen die Ruder im Rumpf bringen?
      Kein Abschätzen Mikel und keine angenommenen Fakten. Daten für einen konkreten Anwendungsfall. Das auf dem Boot Schubverluste zb. Durch einen Kabinenaufbau vorhanden sind ist jedem klar. Der Fahrwiderstand auf dem Wasser hat nichts mit dem Schub zu tun, den der Antrieb erzeugt, ebenso wenig wie das Gewicht. Ich könnte noch so manches schreiben, aber es ist schade für die Zeit. Wenn es nach Deiner Meinung geht, dann hätte sich der Programmierer auch drivecalc sparen können. Braucht keiner, weil bauen und testen sinnvoller ist.
      Wie viele Konstrukteure machen da was falsch.

      Stell Dir mal vor, ein großer Fahrzeughersteller baut ein neues Auto, schätzt was er für einen Motor braucht und stellt dann fest Fehleinschätzung

      Heiko
    • Also da hab ich wie gesagt andere Erfahrungen gemacht.
      Bei meinem Dual prop Airboot entwickelt zB. der vordere Antrieb alleine deutlich weniger Schub beim Gesamtmodell an der Waage als der hintere wenn sie alleine laufen.
      Props, Motoren, ESCs sowie Akkus sind dabei gleich - also die Antriebe haben am Prop exakt den gleichen Schub. Dennoch schiebt der vordere Antrieb deutlich weniger. Das kann nur an den Reibungsverlusten durch den Luftstrom liegen.

      Genauso geht's ja auch umgekehrt - wenn du z.B. nen Duct so dicht an die Props baust, dass die quasi am Duct schleifen und sich erstmal freidrehen müssen hast du durch die geringeren Verwirbelungen etwa 20-25 Prozent mehr Schub.
      Im Kopterbereich wurde das bei den Cinewhoops mehrfach bestätigt.

      Es kommt schon mit darauf an, wie eingebaut der Prop ist, was vor und hinter dem Prop steht usw. - befestige mal Mal ne senkrechte Holzplatte in den Luftstrom hinter oder vor den Prop und miss dann den Schub mit und ohne Platte für das Gesamtsystem.