Antrieb für einen 32-kg-Pott

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    • Antrieb für einen 32-kg-Pott

      Neu

      Hallo Gemeinde,
      ich bin zwar neu im Forum, baue aber schon seit 40 Jahren Schiffkes (Funktionsmodellbau).

      Heute geht es um eine ungewöhnliche Antriebsfrage für einen 32-kg-Kreuzer. Diese Gewichtsklasse ist auch für mich neu.
      Ich hatte bis jetzt gedacht: Packste große Bürsten-Motore rein und gut ist.
      Wenn man aber mal nachrechnet, dann klappt das so nicht. Und man ist ganz schnell beim Thema Brushless. - womit ich aber noch keine Erfahrungen habe.

      Ich hatte zuvor schon einen Fachhändler angeschrieben, der sich freundlicherweise auch sofort der Sache angenommen hat (danke Johannes). Das hat mir aber gezeigt, dass mein Vorhaben aus verschiedenen Gründen nicht "Standard" und nicht so einfach zu lösen ist wie ich blauäugig gedacht hatte.
      Vielleicht kann mir jemand, der Erfahrung mit großen "Pötten" hat, etwas unter die Arme greifen.

      Zur Sache:
      Rettungskreuzer der 27,5m-Klasse, 1:15 (Roh-Rumpf ist schon laminiert)
      Antrieb mit drei Propellern.

      Die Daten lt. Suschi77's Excel-Tabelle (klasse Arbeit, Suschi!) sind:
      Verdrängung: ca. 32kg
      Scale-Geschwindigkeit: ca. 11km/h
      Benötigte Gesamtleistung: ca, 740W
      Die Leistung verteilt sich im Original in etwa 50% auf den Mittenmotor und je 25% auf die Seitenmotore. Kann man das beim Modell so übernehmen?
      Dann wären das für die Seitenmotore je ca. 185 W, für den Mittenmotor 370W
      Pröpse, die maßstäblich passen:
      2x Seitenpropeller Raboesch Serie 147 A-Typ 65 mm, Steigung 66,6mm (oder alternativ 60mm, Steigung 61,5)
      1x Mittenpropeller Raboesch Serie 147 A-Typ 80mm, Steigung 82mm

      Um rein rechnerisch auf Scale-Geschwindigkeit zu kommen (ich brauche keinen Rennkreuzer), müsste man also bei 30% Schlu(m)pf folgende Lastdrehzahlen haben:
      Seitenmotor mit 65-er Prop: ca. 3930 U/min - Nennstrom Motor: ca. 18,7A bei ca. 12V
      Seitenmotor mit 60-er Prop: ca. 4.300 U/min - Nennstrom ca. 18,7A bei ca. 12V
      Mittenmotor ca. 3.440 U/min - Nennstrom Motor: ca. 37,4A bei ca. 12V

      Bei der Auswahl der Motoren überrascht mich zunächst, dass laut der Zahlen tatsächlich drei 150W- Autoscooter-Motore gemeinsam immer noch zu schwach sein sollen, um den Kreuzer in (Scale-) Fahrt zu bringen. Zudem reicht die Last-Drehzahl (2.700 U/min) bei den Trümmern nicht aus. Schade.
      Ist wirklich BL die einzige Möglichkeit?

      Es gibt zwei Dinge, die ich gerne vermeiden würde:
      1) Spiegeleier braten auf Außenläufern: Die Kühlung beim BL ist ja nicht ohne. Kann man das so anpassen oder (über-) Dimensionieren, dass es nicht so (schnell) heiß wird?
      2) Milchshakes: Es wird ja immer noch behauptet, dass man Bürsten-Motore im unteren Drehzahlbereich feinfühliger regeln kann als BL, die "unten rum" gerne ruckeln.
      Daher wären mir Bürsten eigentlich sympathischer.
      Einzig bei den speziellen NAVY-Versionen der BL-Motoren soll das mit dem Ruckeln nicht so doll sein. Wenn ich mir aber deren Werte anschaue, dann reichen die von der Leistung für mein Projekt nicht, man muss schon größere BL-Motoren nehmen.
      Diese sind, (z.B. von robbe) aber oftmals mit einer höheren Zellenzahl angegeben. Ich habe im Forum gelesen, dass es zwar möglich ist, die BL dann mit weniger Zellen zu betreiben, aber es dann wieder beim Sanftanlauf Probleme geben könnte, weil sie eine größere Spannung erwarten, um in die Gänge zu kommen...

      Eine weitere Baustelle ist die Aufteilung der Leistung auf die drei Motore.
      Ich habe mir vor Jahren mal einen Beitrag von Hanjo ausgeschnitten, in dem er die Ansteuerung der drei Motoren beim SRK beschreibt:
      demnach machen die Seitenmotoren bis zu etwa 50% Geschwindigkeit die Arbeit alleine und dann wird der "booster" (Mittenmotor) langsam dazu geregelt. Der Mittenmotor übernimmt dann, so dass die Seitenmotore stark entlastet werden. Das kann man ja grundsätzlich mit Mischerei am Sender versuchen...
      Ist meine Aufteilung der Leistung 50:25:25 wie im Original dann noch sinnvoll?

      Ich habe mir folgende BL mal angesehen, kenne aber den Markt nicht, da wird es sicher noch andere geben.
      Manche passen von der Drehzahl her recht gut, aber ich verstehe nicht ganz, wie man sehen kann, ob die Leistung des BL reicht. (Eingangsleistung / Ausgangsleistung...)

      MAX Marine 3536 350 KV
      (Seitenmotor; Drehzahl passt gut bei ca. 12-13V. Aber: ein 100g-Motor, der laut Hersteller 750 Watt bringen soll?)

      Roxxy D42-65-430KV
      (Seitenmotor; aua teuer)

      Ro-Power Torque 5052 410KV
      (Seitenmotor, aber: für 5-6S angegeben)

      Ro-Power Torque 5062 305KV
      (Mittenmotor, aber: für 6-8S angegeben))

      Was sagen die Experten? Gibt es andere Vorschläge?

      Ich sage allen, die bis hierher durchgehalten haben herzlichen Dank für Ihre Geduld und freue mich auf Eure Tipps! :2:

      Bleibt gesund,
      der Bernd
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      Moin,
      frag doch mal bei den 1:10ern nach
      ig-dgzrs-massstab-1zu10.de/

      die sind zwar zum Teil größer oder haben nur einen Motor aber einiges an Erfahrung mit 'großen' Rettungskreuzern.
      VG
      Joerg
      In der Werft: Ausflugskutter (Antje II Rumpf+Deck + Eigenbau) - Ponton/Schute (Eigenbau)
      Am Ausrüstungskai: 7m SRB GESINA 1:10 (Planbau/Fotos) und immer mal wieder eines der fertigen Modelle
      Im Hafen: 7m SRB MAX CARSTENSEN 1:20 (GFK 'Rumpfentwurf', Planbau/Fotos, 3D Druck) - 9.5m SRB WILMA SIKORSKI 1:20 (Modifizierter Baukasten) - Motorrettungsboot LÜBECK 1:20 (Buchtwrack, Baukasten) - Springer Tug aus PS 1:20 (Eigenbau)
      Wo: smc-elmshorn.de
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      Moin Bernd,

      ich habe eine ähnliche Rechnerei gerade hinter mir. Löschkreuzzer Weser in M 1:20.
      Auch da ist beim Original ein größerer Prop mittig, da ich aber sehr große Probleme
      erwarte die Drehzahlen passend zueinander zu mischen, habe ich mich für folgenden
      Weg entschieden: 3 gleiche Motore, 3 gleiche Props und auf Ausstellungen wird der
      mittlere Prop getauscht. Das nenne ich die "Schraubenschlüssellösung", einfach, billig,
      effektiv und sicher und ohne viel Programnmiererei, bei der ich nicht wüsste, wie ich
      die dafür notwendigen Daten (Strom, Drehzahl und Geschwindigkeit) überhaupt
      ermitteln sollte.

      Eine weitere zu lösende Aufgabe: Temperatur
      nun, bei sagen wir mal grob 300 Watt Eingangsleistung und einem Wirkungsgrad
      von 82% wird ein Verlust in 56 Watt Wärme entstehen. Aus meiner bisherigen
      Erfahrung kann ich Dir sagen: handwarm, mehr nicht.
      Sollte es doch wärmer werden als erwartet, kann man zw Lagerschild und Motorspant
      einen Kühler zwischensetzen, den man sich auf der Drehbank oder dem Frästisch aus
      Alu und 2 O-Ringen selber machen kann.

      Ich habe in mehreren Booten Außenläufer verbaut, die tadellos laufen, durch die niedrige
      kv-Zahl und die für manche Modellbauer (bei vielen hört die Welt bei 7,4 oder 12 Volt auf)
      ungewohnt höhere Spannung aus 4S oder 5S LiFePo ist auch das Anfahrverhalten
      feinfühlig genug.

      Die von Dir gelisteten Motore habe ich gesehen, schau mal bei hobbyking nach Motoren
      aus der Serie Aerodrive, davon habe ich mehrere im Einsatz und bin zufrieden, und in
      meine neue Weser in 1:20 kommen die auch rein (Props dann von Prop-Shop).
      mit besten Grüßen aus einer kleinen ostfriesischen Werft

      ich zeichne noch mit Bleistift auf Papier, kann kein CAD, fräse nicht CNC,
      sondern habe Handwerkzeug wie Laubsäge und Feile in Gebrauch ....
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      Hallo Bernd,

      die von Dir vorgesehene Antriebsleistung erscheint mir sehr hoch.

      Als Faustformel gilt 3 W Wellenleistung je kg. Ich rechne wie folgt:

      Antriebsleistung (W) = Originalantriebsleistung (kW) x 1000 / Dritte Potenz des Maßstabes
      Mit einem Gruß, Wolf

      - alle sagten: „Das geht nicht!“, bis der kam der es machte.
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      Die angegebene Zellenzahl ist schon recht aussagekräftig, aber nicht alleingültig. Das Anlaufverhalten ist nicht nur von der Spannung abhängig, sondern auch von der Polzahl, dem Rastmoment und der Intelligenz des Regler. Pauschal kann man deshalb keine direkte Aussage zu machen, wie gut eine Kombi anläuft.

      Mal so als Anhaltspunkt, hier meine Erfahrung in meinem XL Springer Tug, mit etwa 20kg Masse: Dort arbeitet ein Brushless-Außenläufer von Hobbybull mit 200kV, der für 4S-12S Lipo spezifiziert ist. Er treibt einen 11cm 4-Blatt Propeller an, der Akku ist ein 4S2P (aufgeteilt in 2 Stück 4S1P) Lifepo4 mit 20Ah, an einem Flugregler von ELE (beide Hersteller sind wohl nicht mehr Aktiv, Hobbybull gehörte aber zu Engel), dem Regler wurde Rückwärtsfahrt mittels eines Arduino und Relais beigebracht, das Anlaufverhalten damit ist spitze. Der Versuch, die Bastellösung durch einen der hochgelobten Roxxy-Regler zu ersetzen, schlug dagegen fehl, das Anlauf- und Fahrverhalten war, egal ob mit 12V oder 24V, trotz aller möglichen Einstellversuche, einfach nur grauenhaft.

      Ein 100g Motor kann schon viel Leistung haben, die Frage ist, ob er die entstehende Verlustwärme auch abgeben kann. Die Fluggeräte erzeugen genügend Fahrtwind für die Kühlung, im Schiff würde ich auf eine Zwangskühlung mit einem Lüfter setzen. Ich habe keine extra Kühlung verbaut, mein Motor wiegt aber auch 390g und ist mit 1KW, kurzzeitig 1,7KW, angegeben. In meiner jetzigen Konfiguration habe ich max. 320W zur Verfügung, Normalfahrt wird bei etwa 25 - 30% Leistung erreicht, beim Schlepp eines Schlauchboot war ich bei etwa 40% abgerufener Leistung. Die Springer Tug typische Tauchfahrt, wir fahren schließlich mit einem umgekehrten Flugzeugflügel, beginnt bei etwa 70% Leistung, für Gleitfahrt ist mein Pott dann doch zu schwer! ;) Die höchste, gemessene Temperatur lag bei 46°C, bei 31°C Außentemperatur!

      Die Problematik mit der Kühlung wiegt der Außenläufer mit der Polzahl auf. Im Grunde genommen ist das wie ein eingebautes Getriebe! Ein 14-Poliger verhält sich wie ein 2-Poliger mit 7:1 Getriebe, nur ohne die Umsetzung von Drehzahl in Lautstärke! Tendenziell laufen vielpolige Motoren besser an als solche mit wenigen, da der Regler schneller die korrekte Position des Anker feststellen kann, bei einem 2-Poligen Motor eiert der Anker in 120° Schritten hin und her, bei einem 14-Poligen sind es nur 24°.

      Einen richtig guten Sanftablauf bieten Brushlessmotoren mit Sensoren, damit ist kein Unterschied mehr zu Bürstenmotoren zu bemerken. Für Motoren mit Sensor wird ein passender Regler benötigt. Mir sind jedoch keine Außenläufer mit Sensoren oder langsam laufende Innenläufer bekannt, es würde also, wenn nicht doch jemand die eierlegende Wollmilchsau kennt, auf einen Inrunner mit Getriebe herauslaufen.

      Meine Erfahrungen zusammengefasst: Mit Experimentierfreude und/oder Glück findet man eine Combo mit Außenläufer, die keine Wünsche offen lässt, man nimmt einen Innenläufer mit Sensor und Getriebe oder man bleibt beim Bürstenmotor.

      Entschuldig, daß ich nicht wirklich weiterhelfen konnte! :D
    • Neu

      Hallo
      Ich setzte schon recht lange in meinen Schiffsmodellen BL Motoren ein ( allerdings baue ich in 1:144 da ist die Auswahl an Motoren und Regler noch sehr hoch ) , sie sind bei den Fliegern bereits Standard, ich jedenfalls kenne kein neueres Flugmodell, wo noch Bürsties drin sind und auch im Alltag siehe E-Bikes, Elektro Roller usw.
      Vorteil: sie sind kleiner bei gleicher Leistung, Störungsarm weil kein Kommutator ( Bürstenfeuer ) vorhanden ist und eben auch einfacher aufgebaut
      Aber es gibt auch Nachteile
      Kühlung beim Aussenläufer geht eigentlich nur über das Lagerschild ( wie oben beschrieben ) oder mit einen externen Lüfter ( ich nehme da immer Lüfter aus alten PCs ), Innenläufer kann man zwar besser kühlen, aber die drehen immer sehr hoch.
      Anlauf Verhalten, ja sie ruckeln um den Nullpunkt herum, liegt an der Physik, ist wohl leider nicht weg zu bekommen
      Und man braucht pro Motor einen Regler ( auch englisch ESC genannt ) die in V/R zu bekommen, ist nicht so einfach, die meisten Regler kommen von den Fliegern, da brauche ich nur eine Richtung, aber mittlerweile gibt es auch aus dem Drohnen Bereich auch V/R Regler ( BL Heli , wem das etwas sagt ).
      Und es muss ein möglichst geringer kV Wert sein, auch da, bei den Flieger braucht man höhere Drehzahlen als beim Schiff.
      Zu den Berechnungen, man kann die sehr schön als Anhaltswert hernehmen, in der Realität muss man aber wieder Kompromisse machen und nehmen, was am Markt angeboten wird.

      Und nun konkret zu dem Modell, 740W ist schon ne Menge Holz, die Faustformel mit der 3.Wurzel kommt auf deutlich niedrige Werte. Falls Du also BL Motoren einsetzt, so kann man noch etwas mit der Spannung experimentieren ( LiPos sind auch im Schiff heute Standard ), wie oben schon beschrieben 2, 3 oder 4S aber dadurch steigt auch wieder die Drehzahl.
      Früher gab es auch eine Faustformel, die besagte Prop Durchmeser gleich Motor Durchmesser, aber die stammt noch aus Bürsties Zeiten

      Ich befürchte ( Grau ist alle Theorie ) die richtige Abstimmung findet man nur auf dem Wasser
      Meine Motoren und Regler sind auch alle vom HobbyKing, der hat wirklich eine grosse Auswahl, allerdings ist das Angebot für Motoren in der Leistungsklasse wie Du sie dann brauchst, auch überschaubar.

      Eine Alternative sind vielleicht Ersatz Motoren für Pedelc, e_roller usw bei Ebxx wird da manchmal etwas angeboten

      Gruss
      Klaus
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      Halmackenreuter schrieb:

      Zudem reicht die Last-Drehzahl (2.700 U/min) bei den Motoren nicht aus. Schade.
      Ist wirklich BL die einzige Möglichkeit?
      Hallo Bernd,
      herzlich willkommen im Forum und Respekt zu deinem SRK-Neubau in 1 : 15.

      Wenn die Drehzahl bei Nennspannung nicht ausreicht, dann kann man die Spannung erhöhen. Dabei muss natürlich die Stromaufnahme innerhalb der Spezifikation bleiben.
      In deinem Fall würde ich auf 32 V mit 10s LiFes gehen. Unter Last verbleiben dann ca. 29 -30 V.

      Um bei An- u. Ablegemanövern im Hafen feinfühlig und langsam manövrieren zu können, eignen sich neben den sehr teuren BL-Sensored-Antrieben immer noch die konventionellen Bürstenmotoren.
      Da hier im Gegensatz zum Original keine Aus- und Einkupplung des Mittelmotors erfolgt, sollten alle 3 Motoren bei Geradeausfahrt syncron von 0 .. 100 % angesteuert werden. Anderenfalls würde der gestoppte Motor samt Prop bremsend die Stromaufnahme der anderen erhöhen.

      Meine Empfehlung für maßstäbliche unterschiedliche Propellerdurchmesser und 2 Leistungstypen von Bürstenmotoren wäre wie folgt:

      2 x Seitenmotor mit 60er Ms-Prop: MY7712N 200 W / 24 V * 9 A / 3.450U/min an 30 V / 209 W / 4.540 U/min und 9 A
      Mittelmotor mit 80er Ms-Prop: ZY1016B2J1, 280 W / 24 V * 15 A / 2.750U/min an 30 V / 350 W / 3.440 U/min und 14,5 A.

      M.f.G. Jörg
      Im Bau: Megayacht, Yachttender

      In Fahrt: Moonraker, Pegasus III, Andrea Gail, Bugsier 3, Rembertiturm, Grimmershörn

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Käptn Graubeer ()

    • Neu

      Hallo Bernd,
      die von Jörg vorgeschlagenen Unite MY7712 Motoren nutze ich auch in meiner Korvette. Ich kann diese uneingeschränkt weiterempfehlen. Die Motoren sind zwar etwas größer als die gewohnten, haben aber einen absolut ruhigen Lauf und ein wirklich sehr ordentliches Drehmoment auch bei geringen Drehzahlen. Ich habe 65 er Schrauben drauf und unter Vollast muss man schon ordentlich zupacken um das Boot festzuhalten. Ich nutze diese Motoren an 2x4s LiFePo4 Zellen in Reihe. Das ganze doppelt um auf mehr Ah zu kommen. Siehe auch den Baubericht in meiner Signatur. Als Regler nutze ich die Volksregler Typ1 von Modellbauregler.de. Alles in allem bin ich mit dem Setup sehr zufrieden. Die Korvette auf die Scale Geschwindigkeit zu bekommen ist damit kein Problem. Falls du dazu noch mal ein Video oder sowas sehen möchtets, dann sag Bescheid.

      Gruß Thomas
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      Hallo Leute,

      erstmal ganz vielen Dank für Euren Gehirnschmalz und Eure Tipps, die ja teilweise in völlig verschiedene Richtungen gehen... - Das ist auch gut so. Hab ich noch ne Menge zu Knabbern...

      woldig schrieb:

      ...Als Faustformel gilt 3 W Wellenleistung je kg. Ich rechne wie folgt:
      Antriebsleistung (W) = Originalantriebsleistung (kW) x 1000 / Dritte Potenz des Maßstabes
      Genau darüber war ich auch zunächst gestolpert. 96W (32kg x 3) zu 740 Watt = klitzekleiner Unterschied.

      wetskindiver schrieb:

      ...740W ist schon ne Menge Holz, die Faustformel mit der 3.Wurzel kommt auf deutlich niedrige Werte.
      öhm... nein, nach der Formel mit der 3. Wurzel kommen ja genau die 740W zustande...
      Ich konnte mir das nur so erklären (raten): Die 3W pro kg sind für einen Verdränger, der auf Rumpfgeschwindigkeit gebracht werden soll. Die 740 Watt sind für einen Gleiter und dazu da, ins Gleiten zu kommen...
      Dass es fast die achtfache Leistung braucht um ins Gleiten zu kommen, hätte ich auch nicht gedacht...

      Ich hatte auch schon vermutet, dass die DGzRS-Kreuzer im Original bei der Auslegung des Antriebs möglicherweise jede Menge Reserven eingerechnet haben müssten, um auch bei schwerer See gut voran zu kommen. Dass also die angegebenen 2.500 KW Motorleistung im Original gar nicht alle erforderlich sind, um auf 23 Knoten zu kommen.
      Stecken also vielleicht in diesen maßstäblichen 740W auch Reserven, die wir im Modell außer Acht lassen könnten...? - reine Spekulation.

      Bei aller Theorie ist natürlich richtig, dass nur Versuch kluch macht. - das kann in dem Fall aber ein teurer Versuch werden, wenn mal eben für mehrere hundert Euronen Motörchen und Regler umgebaut werden müssen. Außerdem kann der Wechsel zwischen einem 100g Brushless und einer 2kg Bürste auch eeetwas aufwändiger werden.

      Im Moment tendiere ich zu einer Bürstenlösung. (Danke Jörg für´s Rechnen).
      Das liegt auch an Suschis tollem Bericht über seine Korvette mit genau den Motörchen. Die 7712 scheinen der Kracher zu sein.

      Käptn Graubeer schrieb:

      ... Wenn die Drehzahl bei Nennspannung nicht ausreicht, dann kann man die Spannung erhöhen....
      In deinem Fall würde ich auf 32 V mit 10s LiFes gehen. Unter Last verbleiben dann ca. 29 -30 V.2 x Seitenmotor mit 60er Ms-Prop: MY7712N 200 W / 24 V * 9 A / 3.450U/min an 30 V / 209 W / 4.540 U/min und 9 A
      Mittelmotor mit 80er Ms-Prop: ZY1016B2J1, 280 W / 24 V * 15 A / 2.750U/min an 30 V / 350 W / 3.440 U/min und 14,5 A.

      Dabei bin ich aus verschiedenen Gründen etwas unsicher, ob ich die Bürsten mit "Überspannung" betreiben möchte.
      Ich löse mich gerade etwas von der Scale-Geschwindigkeit, die bei Bürsten ja wie gerade gesehen einer Erhöhung der Spannung und jeder Menge Leistung bedarf.

      Meine Idee ist:
      Betrieb mit 2x4S LiFePo in Reihe. Also statt 10S wie aus Jörgs Rechnung halt nur 8S. (Nebeneffekt: Dann kann man die Akku-Blöcke einzeln auch noch für andere Modelle verwenden, die mit 4S laufen)
      Dann drehen die Motörchen halt langsamer und das Modell kommt rechnerisch nur auf ca. 7,7 statt 11 km/h.
      Nebeneffekt wäre wohl eine deutlich geringere benötigte Leistung. Die kann ich jetzt weder rechnen noch schätzen...
      Die Frage wäre, ob man in dem Fall auch auf den Riesen-Kracher-Motor in der Mitte verzichten kann und stattdessen noch einen dritten 200W MY7712 dort einsetzt, der einfacher zu montieren ist.
      Der mittlere 7712 müste natürlich deutlich langsamer drehen als die seitlichen. Das wiederum könnte man mit nem Mischer in der Funke machen. -also alle drei Motore gleichzeitig betreiben wie Jörg vorschlägt, aber den Mittenmotor über einen extra Senderkanal, der proportional zu den anderen immer nur auf ca. 80% läuft. (das müsste ermittelt werden)

      Was denkt Ihr? Mach ich´s mir zu einfach?

      Vielen Dank und viele Grüße,

      der Bernd
    • Neu

      bernd thimister schrieb:

      Moin,
      alleine drei Unite Motoren

      sind "eigentlich" für ein nur 32 kg Boot fast zu viel. Fahre selbst .zwei Modelle mit Mat Con Motoren schreibe

      einfach - für mich nichts besseres.
      Gruß
      Bernd
      Hallo Bernd,

      ich kann dem Vorredner nur zustimmen und fahre auch zwei dieser UNITE 150 W Motoren mit 80 mm Rabösch - Messingschrauben in meinem ! 65 kg ! Schwimmkran. (siehe Baubericht)

      Die Drehzahl ist mit einem Riemenantrieb 2:1 untersetzt, da der Pott ja kein Rennboot ist, sondern vom Rumpf eher ein viereckiger Klotz wie ein Schubschiff.

      Die Motoren lassen sich mit Reglern von Modellbauregler.de absolut feinfühlig steuern und sind sehr leise. Sie waren bei mir nie mehr als Handwarm. Die Luft im Rumpf wird allerdings auch durch PC Lüfter "bewegt"

      Achtung, die Motoren gibt es in 2 Ausführungen, entweder mit Ritzel oder mit Riemenwalze.

      Dein 32 kg Rettungskreutzer wiegt etwa die Hälfte und sollte so nach meinem "Bauchgefühl" doch im Direktantrieb ohne meine Untersetzung schnell genug sein. Du schreibst selbst, das es kein Rennkreutzer werden soll.

      Ich bin sowieso der Meinung, dass fast alle Modellschiffe, die ich so in Videos sehe, viel zu schnell fahren. Da gibt es oft auch Frachter, die mit viel Kränkung um die Kurve rasen.

      Ich bin gespannt auf deinen Baubericht.

      Wolfgang
    • Neu

      Moin Bernd,
      wenn du diesen Bericht, spez. die Beiträge #1, 8 und 10 gelesen hast, kannst du meine Schätzungen vielleicht noch besser nachvollziehen.

      woldig schrieb:

      die von Dir vorgesehene Antriebsleistung erscheint mir sehr hoch.
      Als Faustformel gilt 3 W Wellenleistung je kg
      Hallo Wolf, ja dem kann man für die Rumpfgeschwindigkeit gut zustimmen.
      Allerdings fahren Original und Modell schneller als die Rumpfgeschwindigkeit. Und für z.B. die doppelte Geschwindigkeit ist nach den derzeitigen physikalischen Gesetzen ( für alle Wasser- Land, Luft- u. Raumfahrzeuge ) leider nun mal die 8-fache Leistung notwendig.


      Halmackenreuter schrieb:

      Die Frage wäre, ob man in dem Fall auch auf den Riesen-Kracher-Motor in der Mitte verzichten kann und stattdessen noch einen dritten 200W MY7712 dort einsetzt, der einfacher zu montieren ist.
      Der größere Mittelmotor hat eine geringere spezif. Drehzahl und ist für größere Ströme ausgelegt. D.h. er liefert das für den größeren Prop erforderlich höhere Drehmoment bei niedrigerer Drehzahl.
      Wenn dieser Motor durch einen kleineren Typ wie die Seitenmotoren ersetzt werden soll, muss auch der Propeller entsprechend angepasst werden.
      Dann ergibt sich aber ein ganz anderes Setup mit neuen Leistungsbedarfen, Drehzahlen und Propellerdurchmesser.

      Wenn du nur die Zellenzahl und damit die Spannung von 32 auf 26 V reduzierst, vermindern sich die Geschwindigkeiten und Drehzahlen etwa im selben Verhältnis. Die Stromaufnahme verringert sich überproportional stärker. Damit bleibst du in jedem Fall innerhalb der Spezifikation und hast somit eine "Ausbaureserve" für den Fall, das dir die max. Geschwindigkeit nicht das Wellenbild wie beim Original liefert.

      Eine etwaige Drosselung durch eine senderseitige Begrenzung der Stellerleistung auf max. 80% bei Vollgas, ist zwar technisch möglich, aber aufgrund der Schaltverluste nicht so ökonomisch wie ein volles Durchschalten der Leistungsstufe im Drehzahlsteller. Und daher aus meiner Sicht nicht zu empfehlen.

      M.f.G. Jörg
      Im Bau: Megayacht, Yachttender

      In Fahrt: Moonraker, Pegasus III, Andrea Gail, Bugsier 3, Rembertiturm, Grimmershörn
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      wetskindiver schrieb:

      die Faustformel mit der 3.Wurzel kommt auf deutlich niedrige Werte
      uupps da habe ich etwas geschrieben ohne gross nach zu denken. Natürlich ergibt es den gleichen Wert in der Tabelle, es wird ja auch diese Formel benutzt
      ..shame on me

      Aber noch etwas zum " Erfahren " der richtigen Komponenten. Ich hatte mir mal für meine Flieger von sm-modellbau.de den Uni-Log und den GPS-Logger gekauft. Die kann man selbstverständlich auch im Schiff einsetzen. Beide Komponenten zusammen liefern via Telemetrie Rückkanal mir alle wichtigen Infos direkt aufs Display der Funke. Somit sehe ich während der Fahrt sofort die Werte für Strom, Drehzahl und Geschwindigkeit und kann dadurch den Antrieb ( in Grenzen ) abstimmen.
      Aber es ist richtig, hat man sich mal für einen Motor entschieden, tauscht man den nur ungern gegen einen anderen aus. Aber zum Überprüfen der Werte aus der Tabelle ist das natürlich bestens geeignet, wobei ich die Feststellung gemacht habe, das die Werte zu Teil erheblich voneinander abweichen.
      Aber sich solche Teile extra deshalb zu kaufen lohnt wahrscheinlich auch nicht.
      Aber mal eine grundsätzliche Frage, wie transportiert Ihr solche Schiffen mit einem Gewicht mit z.B. 85kg und wie lasst Ihr die zu Wasser??
      Gruss
      Klaus
    • Neu

      innerhalb der Gleitphase ist der Leistungsbedarf bei entsprechender Geschwindigkeitssteigerung in der Tat etwas geringer. Aber nicht beim Übergang von der Verdrängerfahrt zur Gleitfahrt. Hier muss die sogenannte "Aufgleitphase" mit erhöhtem Leistungsbedarf berücksichtigt werden.
      Befindet sich das Boot in der Gleitphase, kann die Leistung zum "Halten" der Geschwindigkeit etwas reduziert werden.

      M.f.G. Jörg
      Im Bau: Megayacht, Yachttender

      In Fahrt: Moonraker, Pegasus III, Andrea Gail, Bugsier 3, Rembertiturm, Grimmershörn

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      Ich würde die Unite nicht mit Überstrom betreiben. Aus meinen 8s LiFePo4 kommen mit dem Multimeter gemessen 26V raus. Die Motoren laufen wirklich sehr ruhig, aber bei Vollgas kommt ein leichtes Pfeifen aus den Motoren. Liegt vielleicht auch an den Reglern, die "nur" bis 28V ausgelegt sind. Das pfeifen kommt aber definitiv von den Motoren. Ich denke (reine Spekulation) das diese Motoren eben Industriemotoren sind und deshalb von den Toleranzen besser gefertigt werden als 0815 Motoren. Klar können die mehr V verkraften, die Frage ist dann nur immer wie lange sie dann halten. Ein Auto was auf gerader Strecke "nur" 200 fährt, kann bergab auch 240 fahren, die Frage ist nur wie lange der Motor das mitmacht. Auch wird in der Industrie viel mehr Meß- und Regeltechnik eingesetzt, die eben 24V ausgeben und nicht mal eben 26 oder nur 22V. Wenn ich hier lese das eine 80er Schraube problemlos mit den Motoren läuft, glaube ich das sofort. Der Motor hat soviel Drehmoment das man ihn, auf den Tisch gelegt zum testen, schon gut festhalten muss beim Anlauf. Im Zweifel kauf dir erst mal einen und probiere deine ganze Technik damit aus. Dann siehst du was an Akku, Regler usw sinnvoll funktioniert.

      Gruß Thomas
    • Neu

      Wie zuvor schon geschrieben wurde, fährt ein Seenotrettungskreuzer schneller als die Rumpfgeschwindigkeit. Ich habe mir gerade ein paar YouTube-Videos angesehen. Dort findet man kurze Sequenzen, wo die Bugwelle bei Vollgas etwas nach Mittschiffs wandert. Es ist dann also ein Halbleiter. Dafür wird natürlich etwas mehr Energie benötigt. Ich würde die Motorisierung des Modells auch so auslegen, dass eine (Halb-)Gleitfahrt möglich ist. Vermutlich wird dies beim Original dadurch erreicht, dass der mittlere Motor eingesetzt wird. Die beiden äußeren müssten von der Leistung her für die Verdrängerfahrt ausreichen.
      Gruß
      Jürgen
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      Suschi77 schrieb:

      Klar können die mehr V verkraften, die Frage ist dann nur immer wie lange sie dann halten
      Hallo Thomas,
      schau mal hier. Danach werden Industriemotoren für eine Betriebsdauer von mehreren tausend Stunden ausgelegt.

      Meine o.g. Setupempfehlungen mit 30 V an Stelle von 24 V sowie den Betrieb bei max. 100 % Nennstrom dürften danach nur eine vernachlässigbare Verkürzung der Lebensdauer zu Folge haben. Also z.B. 2.700 h statt 3.000 h ( ohne Gewähr ).

      Bei einem WE-Betrieb mit 5 h und und 20 Wochen / Jahr ergibt das rund 27 Jahre Freude am Fahren ^^


      Suschi77 schrieb:

      Auch wird in der Industrie viel mehr Meß- und Regeltechnik eingesetzt, die eben 24V ausgeben und nicht mal eben 26 oder nur 22V
      Die konstanten 24 V treffen für Dauerbetrieb sicherlich zu. Aber es gibt auch viele Anwendungen mit Positionieraufgaben. Und dort werden die Motoren im Aussetzbetrieb kurzzeitig durchaus mit höheren Spannungen und 150% Nennströmen belastet. Und diese Wechselbelastungen sind sehr viel ungünstiger und beanspruchen Bürsten und Lager um ein vielfaches stärker als ein ruhiger stetig laufender gut dimensionierter Schiffsantrieb.

      M.f.G. Jörg
      Im Bau: Megayacht, Yachttender

      In Fahrt: Moonraker, Pegasus III, Andrea Gail, Bugsier 3, Rembertiturm, Grimmershörn
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      Käptn Graubeer schrieb:

      innerhalb der Gleitphase ist der Leistungsbedarf bei entsprechender Geschwindigkeitssteigerung in der Tat etwas geringer. Aber nicht beim Übergang von der Verdrängerfahrt zur Gleitfahrt. Her muss die sogenannte "Aufgleitphase" mit erhöhtem Leistungsbedarf berücksichtigt werden.
      Befindet sich das Boot in der Gleitphase, kann die Leistung zum "Halten" der Geschwindigkeit etwas reduziert werden.

      M.f.G. Jörg
      Stimmt. Waren die SRK nicht Halbgleiter, zumindest die älteren?
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      Hallo Bernd,

      meine erste Antwort war spontan, d. h. voreilig. Bei näherer Betrachtung sind die Kreuzer der 27,5m – Klasse nun doch wenigstens als Halbgleite einzuordnen.

      Meine Begründung:
      Für die Rumpfgeschwindigkeit (v) ergibt sich ein Wert von maximal 12,74 k, wenn man die wellenbildende Länge (lwl) durch die Gesamtlänge (l) in der Berechnung ersetzt. Bewertet man lwl mit 26 m, dann ergibt sich eine minimal geringere Rumpfgeschwindigkeit von 12,39 k. Beide Werte sind aber nur etwa halb so groß wie die angegebene Vmax von 23 k. Der Kreuzer muß sich demnach bei Höchstgeschwindigkeit in Gleitfahrt befinden.

      Auch hierfür gibt es eine Faustformel, die besagt: Um von Verdrängerfahrt in Gleitfahrt zu gelangen muß doppelte Rumpfgeschwindigkeit erreicht werden.

      Es gibt noch einen zweiten Faktor, der die relativ hoch erscheinende Motorenleistung erklärt. Beim Einsatz im Sturm/Orkan muß der Kreuzer Wellenberge hochfahren. D. h. er muß das Wasservolumen seines eigenen Gewichts verdrägen und zusätzlich sein Eigengewicht heben, in Abhängigkeit vom Steigungswinkel. Im Notfall ist der Seenotrettungskreuzer auch ein leistungsstarker Schlepper.

      - bedaure wenn ich mehr Fragen aufgeworfen habe als beantwortet.

      Abschließend noch einige Bemerkungen. Alle Motoren sollten immer (Marschfahrt) mit gleicher Drehzahl laufen und die Propeller sollten gleiche Durchmesser aufweisen. Diese „Weisheiten“ haben schon die Konstrukteure des Kaisers befolgt.

      Und aus gegebenem Anlaß (zu anderem Thema im Forum) etwas Allgemeinwissen:

      Zitat:
      Als Rumpfgeschwindigkeit wird die Geschwindigkeit eines Schiffes bezeichnet, bei der die Wellenlänge der Bugwelle die wellenbildende Länge des Schiffes erreicht und infolgedessen der Strömungswiderstand stark ansteigt. Boote und Schiffe mit Verdrängerrümpfen können selbst mit erhöhter Leistung diese Geschwindigkeit kaum überschreiten.
      Erklärung
      Mit steigender Geschwindigkeit eines Schiffes in Verdrängerfahrt wächst die Wellenlänge der Bugwelle. Wenn sich bei Erreichen der Rumpfgeschwindigkeit Bug- und Heckwelle konstruktiv überlagern, kommt das Heck des Schiffs in das daraus gebildete Wellental und sinkt ab. Damit wächst der zu überwindende Strömungswiderstand bei weiterer Geschwindigkeitserhöhung stark an.
      Ende:


      @ Käptn Graubeer

      Oui, nous sommes d'accord.
      Mit einem Gruß, Wolf

      - alle sagten: „Das geht nicht!“, bis der kam der es machte.